Diskuto:Cifereca

Alvoko por diskuti la vorton

"Cifereca" estas iom stranga vorto, sed mi ĝuste spuris ĝin al slavaj lingvoj (almenaŭ la pola kaj proponite la rusa, tamen ne la slovena). Ĉu iu konas kiel la vorto venis al Esperanto? Mi komprenas, ke ĝi estas la "ĝusta vorto" post decido pri kio estas diĝitala en Esperanto, sed mi ĝuste defiemas la decidon. Aparte ĉar malmultaj Esperantistoj ĝin rekonas. Fakte mi kredas ke pli multaj (ne-esperantistaj) rusoj rekonas la vorton diĝitala ol "cifereca". Mi pensas ke indus diskuti la nuntempan esperantan vortfaradon kaj ĝiajn problemojn ekz. artikole en Monato. Se oni pensas, kiun vorton Zamenhof kun siaj principoj elektus hodiaŭ - scie ke ankaŭ pluraj ne-eŭropaj lingvoj rekonas la vorton diĝitala - ĉu estus dubo pri la elekto? Mi aŭdis, ke temas "certe pri neologismo" kaj tiel netaŭga vorto, sed kio tiukaze estu 'analoga' en Esperanto? Vidu ke en PIV estas miloj da apenaŭ uzataj radikoj, kaj samtempe al Esperanto mankas multaj ĉiutagaj vortoj. Piechjo 11:31, 25. Nov 2007 (UTC)

"Cifereca" ne estas stranga. Ĝi bone klarigas la intencitan signifon, kaj el kunteksto estas komprenebla ankaŭ por homoj, kiuj antaŭe ne vidis ĝin. Aldone, ĝi nun jam estas tiel disvastiĝinta ke estus malsaĝe kontraŭi tiun ĝeneralan uzon.

Ĉiuokze, la Vikipedia diskuto ne estas la loko por diskuti, ĉu indas ŝanĝi la ĝeneralan lingvouzon. Se la lingvouzo estas sufiĉe unueca, kaj la uzata termino estas sufiĉe klara (do ne konfuza), tiam la Vikipedio uzu tiun terminon, sendepende de la demando, ĉu ne estus pli bone se la lingvouzo ŝanĝiĝus. Marcos 15:48, 25. Nov 2007 (UTC)

Nu, ĝuste en lokoj kiel Vikipedio kaj la menciitaj terminaroj oni praktikas tiun lingvopolitikon, en kies kondiĉoj eblas konstati ke vorto estas "vaste uzata". Se ĝi estas tiom evidenta kaj uzata, kial miaj esperantistaj konatoj ne povas diveni, kion "cifereca" signifas (eĉ scipove la polan)? Estas tempo por rezamenhofigi la Esperantan vortujon kaj oni diskutu pri tio en la ĝusta(j) medio(j). Dumtempe, ĉu iu scias, kiel tiu vorto venis al Esperanto? Piechjo 09:32, 26. Nov 2007 (UTC)

La vorto "cifereca" kreiĝis per analogeco interalie kun la Pola vorto "cyfrowy", kiu estas formita pli-malpli same. Tre strange, se Poloj ne komprenus la vorton "cifereca". Fakte multaj lingvoj havas vorton tute analogan al nia "cifereca". El tiuj lingvoj elstaras la Angla lingvo, kies vorto "digital" estas konstruita en tre simila maniero: "digit" = "cifero", "..al" = "-(ec)a". Multaj lingvoj tamen pruntis la Anglan "digital" senanalize kaj sen plena kompreno. Parolantoj de tiaj lingvoj tendencas ne bone kompreni la logikon de la vorto "cifereca". Bertilow 06:40, 27. Nov 2007 (UTC)

Ne, kaj des pli bone ĉar estas diferenco inter 'binara' kaj 'diĝitala'. Do vere diĝitala (diĝiteca?) ne estas samo kun cifereca. Kiel dirite, ne ekzistas ciferecaj aparatoj, nur diĝitalaj. "Multaj lingvoj"... en Timbuktuo ;) Piechjo 13:10, 27. Nov 2007 (UTC)

Vidu: La ĝusta vorto estas "duuma" (ne "binara"). La ĝusta vorto estas "cifereca" (ne "diĝitala"). Kaj se oni volas erari, la ĝusta eraro estas "diĝita" (ne "diĝitala"). Eble unue lerni la lingvon, poste redakti Vikipedion. Ĉu? Krome la Angla, la Franca, la Rusa kaj la Pola lingvoj ne estas lingvoj de Timbuktuo. Bertilow 12:53, 29. Nov 2007 (UTC)

"Ĝuste." Laŭ kies decido? Kial PIV inkluzivas milojn da neuzataj radikoj de la franca kaj aliaj, sed angladevenaj vortoj estas "evitindaj"? Do diĝitalaj aparatoj funkcias per duumoj, ne ciferoj? Kies lingvo estas tio? Mi demandis pliajn esperantistojn, kion "cifereca" signifas, kaj ankoraŭ ekzakte neniu sukcesis diveni tion. Kiel eblas lerni lingvon, kiu ne ekzistas? Piechjo 21:08, 29. Nov 2007 (UTC)

"Kiu ne ekzistas"? Kie vi lernis Esperanton, legas ĝin, parolas ĝin? Ĉu en barelo aŭ eble en grupo kiu konsistas el homoj, al kiuj vi mem instruis la lingvon? Kompreneble "duuma" kaj "cifereca" ekzistas kaj estas vaste uzataj en la lingvo. Vi pravas, ke ankaŭ "diĝita" kaj "binara" ekzistas, sed evidente malpli vive. Se vi diras, ke vi regas Esperanton, mi ja rajtas supozi, ke vi havas ian superrigardon pri uzado de diversaj vortoj, ankaŭ pri vortoj kiujn vi eble ne ŝatas nek mem uzas, sed diri ke tia "lingvo ne ekzistas"! Ĉu vi entute scias, kion signifas "diĝita" aŭ "cifereca" aŭ "duuma" aŭ "binara"? Ĉu "deksesuma" signifas ion por vi? - --Surfo 12:58, 30. Nov 2007 (UTC)

Mi pensas, ke mi komprenas la signifon de tiu vorto. Nu, kion mi efektive volas diskuti estas la ideologia kontraŭanglismo. Certe ĉiuj ĝin renkontis en Esperantio, sed mi antaŭe komprenis, ke oficiale temas pri "evitinda" sinteno. Tamen en la lingvo politiko mi vidis, ke anglismoj estas "evitindaj" kaj malanglismoj "ĝustaj". Nuntempe homoj ne plu vidas, ke Esperanto origine ne praktikis kontraŭanglan vortofaradon, la principoj de Zamenhof estis tute diferencaj kompare al la nunaj. Ankaŭ la nuna vortofarado estas - honeste dirite - mallerta. Tamen: multaj jam provis la "vaste uzata"-argumenton, sed ĉu oni vere provu, kiel mi, kio estas "vaste uzata" aŭ ĉu oni nur konstatu ke malanglismoj estas "vaste uzataj", ĉar ili estas malanglismoj? Mi ŝatus verecon/logikon. Krome mi pensas, ke Esperantio bezonos oficialan proklamon pri kontraŭanglismo, ĉu ĝi estas parto de Esperanto aŭ ne. Persone mi ankaŭ scivolemas. Piechjo 17:14, 1. Dec 2007 (UTC)

Kontraŭanglismo certe estas ofte rimarkebla en Esperantujo, kaj ofte ĝi estas neracia kaj troigita. Sed rilate al "cifereca" ne temas pri kontraŭanglismo, sed nur pri racia terminelekto. Fakte "cifereca" estas farita surbaze de la Angla vorto "digital", kiun ĝi paŭsas tre proksime: "digit" (= "cifero") + "-al" (= "-(ec)a") -> "digital". Povas kontraŭi tion nur tiuj, kiuj ne vere komprenis la Anglan vorton "digital". Multaj ne travidis, ke en ĝi troviĝas la Angla vorto por "cifero". Bertilow 01:27, 2. Dec 2007 (UTC)

Bone, do mi vidis (ne havante PIVon kie mi nun estas), ke malgraŭ plursenca uzado, 'cifero' estas donata kiel tradukon por digit. Tradicie chiffre tamen estas sinonimo por numéro, do tiel la vorto digit eble estus la "ĝusta" vorto. Jen oni vidas, ke ĝuste ĉar la teknikaj terminoj estas faritaj per la angla, ili plej ofte estas la ekzaktaj terminoj, kiujn aliaj nacilingvoj poste provas traduki. Bv. tamen vidi, ke tiuj vortoj estas ofte faritaj de diversnaciaj homoj, inkluzive japanojn ktp. Krome, kiel en la kazo de digital, oni efektive favoras latinecajn vortojn. (Ĉu iu ne diris, ke la angla estas "la Esperanto de hodiaŭo"?)

Kiel mi vidas la starpunkton, eblus konstati, ke:

1. Nek 'cifereca', nek 'diĝitala', nek 'diĝita' estas uzata profesie en tekniko.
2. 'Cifereca' estas rekomendata de pluraj terminaroj, inkluzive PIV. 'Diĝita' estas klasifikita evitinda.
3. 'Diĝitala' estas rekonata de pliparto de esperantistoj. 'Cifereca' ne, sed pro tio, ke oni malbone lernas Esperanton.

En ordo?

Krome, la vorto cifereca klarigas la signifon de si mem. Laŭ Bertilow, ĝin povas kontraŭi nur homoj, kiuj ne komprenas, kion 'digital' signifas. Bone, Bertilow, ĉu vi povus klarigi por mi, kiel diferencas

1. la sistemoj duuma kaj cifereca?
2. la sistemoj cifereca kaj analoga? Piechjo 03:20, 2. Dec 2007 (UTC)

Estas bona sistemo kompreni ĉu iu pridisputata vorto estas vaste uzata? aŭ ne - necesas uzi serĉilon. Por la vortoj estas jenaj rezultoj: 'cifereca' - 134 uzoj, por 'diĝita' - 19 realaj, el kiuj 3 estas klarigoj pri uzinteco. Via disputo estas interesa, tamen vorto 'cifereca' estas pli esperanta. Mi opinias, ke necesas uzi nur vorton 'cifereca'--P.Fiŝo 15:24, 5. Dec 2007 (UTC)

Piechja konkludo

Nu, ĉar ne venis respondo al la antaŭa demando, ĉu oni jam konstatu, ke 'cifereca' estas tradukeraro, ĝusta aŭ ne. Oni devus esti pli kritika pri la novaj terminoj. La vortoj estas faritaj de certa grupo de esperantistoj, ne de Dio. Mi scias, ĉar Dio ne eraras. Kaj mi trovis ĉi tion. Vidinte ĝin, mi ne plu scias, ĉu temas pri kontraŭanglismo aŭ nur pri troiga lingva purismado, aŭ pri troa entuziasmo pri krei "la ĝustajn" vortojn, sed al tiu diskuto mankas la vidpunkto de la herboradikulaj uzantoj de la lingvo. Eble mi partoprenu la diskuton tie.

Dumtempe vidu, kio estas "vaste uzata" en Google. Junie mi ŝanĝis la Vikipedian artikolon 'usb-poŝmemoro' al usb-poŝmemorilo. Mi ne konas la tiaman statistikon, sed nun ĝi estas:

1. usb-poŝmemorilo (611)
2. usb-poŝmemoro (550)
3. memorbastoneto (3)
4. memorbastono (2)

Se oni demandus esperantistojn en la reala mondo pri taŭga vorto, pliparto verŝajne proponus 'memorbastoneton'. Ĝi estas ankaŭ en germana vortaro. Ĝi estas la vaste uzata vorto, ĉu vi povas kredi? Do kial la usb-memoriloj ĝin statistike superas? Ĉar Vikipedio estas autoritato, kaj multaj uzas ĝian rekomendon, kiel ni vidas en la kazo de 'usb-poŝmemoro' (laŭ mia scio tiu vorto ne jam estas en vortaroj). Sed kio pri usb-poŝmemorilo, la "ĝusta" vorto, la statistike "vaste konata" vorto? Mi aldonis ĝin nur antaŭ kelkaj monatoj, do kiel ĝi jam "disvastiĝis"? Ĉar la tekstoj de Vikipedio estas aŭtomate kopiataj al pluraj aliaj retaj enciklopedioj. Se vi ekzemple provas vidi la centojn de paĝoj kun tiuj terminoj, vi trovos, ke estas fakte nur 63 diversaj paĝoj kun 'usb-poŝmemorilo' kaj 40 diversaj paĝoj kun 'usb-poŝmemoro'. Kaj se vi vidas la diskutpaĝon de la artikolo, vi trovos, ke la ĝusta termino estas nur pridiskutata. Memore, ke estis mi, kiu kreis la provizoran terminon mi proponas la sekvon:

1. Esperantaj terminoj, inkluzive cifereca, usb-poŝmemorilo ktp. estas faritaj de certaj individuoj. Tio ne signifas, ke la uzantoj estu ligitaj al ili. Vere la pliparto neniam exc aŭdis ilin.

...aŭ...

1. Jene pruvite mi estas la Dio de esperantaj vortoj, do oni uzu vortojn, kiujn mi proponas. Piechjo 11:10, 7. Dec 2007 (UTC)

En rusa lingvo estas frazo 'Ну ты даёшь!' Piechjo, vi lasta frazo estas vere brila kaj mi volas diri 'Nu vi donas!' :) Se pli serioze, vidu, ke ni en vikio ofte uzas vortojn pri kiuj nenion audis pluraj esperantistoj. Oni ne ofte eĉ scias pri vikio kaj ne komprenas, kie serĉi taŭgajn vortoj. Sia tempe mi speciale kolektis kaj verkis E-rusan vortaron de ĉirkaŭ komputilaj terminoj (http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3635&postdays=0&postorder=asc&start=25). Nun, post kelkaj jaroj de verkado por vikio, mi sufiĉe libere uzas komputilan terminojn en esperanto, sed kiam mi komencis mi estis ŝokita. Fin-fine mi ankaŭ ekopiniis min Dio, sed poim la opinio pereiĝis. Mi opinias, ke necesas propagandi atingojn de vikio sur ĉekomputila kampo. Kvankam, verdire, obundas artikoloj laikecaj, ve.

aĉ-Bit...

Kia teruraĵo:

Same kiel oni uzas la radikon ret- por ret-rilatajn aferojn (retletero, retkafejo, retkaptejo...), ankaŭ eblas uzi la kap-vorton bit- por paroli pri ciferecaj aferoj. Bitfotilo, bitfilmilo, bitmuziklegilo, bitviruso (komputila), bitcimo, bitvaro, bitblato... Temas pri pli mallonga radiko ol cifereca kaj signifas, ke tiaj aĵoj funkcias per traktado de bitoj.

Kiu verkis la strangaĵon!!! necesas forigi --P.Fiŝo 12:19, 6. Okt 2009 (UTC)

Mi konsentas ke temas pri strangaĵo ne ekzistanta en la reala lingvouzo, kaj tial forigis tiun alienon. Marcos 13:38, 6. Okt 2009 (UTC)

Tiu forigo fare de Marcos estis bedaŭrinda misago, la ursa servo de la jaro! Anstataŭ poluri, raciigi kaj enciklopediigi la priskribon pri genia solvo plene esperanteca, li forviŝis ĝin! --Surfo 18:50, 15. Okt 2009 (UTC)