Diskuto:Ekozono

Propono de alinomigo de koncernaj titoloj

Estis argumentoj al la titoloj de biogeografiaj regnoj en Diskuto:Nearktiso, Diskuto:Afrotropiso, kaj Diskuto:Orientaliso. Per rigardi plurajn voĉojn, mi proponas la jenan ŝanĝadon de la titoloj.

• Nearktiso -> Nov-Arkta regiono
• Palearktiso -> Malnov-Arkta regiono
• Afrotropiso -> Afrik-Tropika regiono
• Orientaliso -> Hinda-Malajzia regiono
• Neotropiso -> Nov-Tropika regiono
• Aŭstralazia ekozono -> Aŭstralazia regiono
• Holarktiso -> Tut-Arkta regiono (aldonis --Salatonbv (diskuto) 08:31, 7 Okt. 2013 (UTC))

Estus maniero uzanta la vorton ekozono (ekz. Afrotropika ekozono), mi ne certas kiom la vorto "ekozono" estas aprobita. Mi ĉifoje ne proponas la alinomigon de "ekozono", sed nur de Nearktiso, Palearktisa ktp, kiuj havas plurajn kontraŭaĵojn.

Estas jena kontraŭdiro en la referenco en artikoloj (Neotropiso, Palearktiso kaj Neotropiso):

	„ Tute ne temas pri arkta regiono, nek pri nov-arkta regiono ĉar la ekozono enhavas ankaŭ vastegajn mezvarmajn kaj subtropikajn partojn; tial la Esperanta nomo, senpere derivata de la scienca-latina nomo Nearctis ŝajnas la plej akceptinda transkribo por ne krei konfuzojn pri ties signifo. Tio kio jam estas internacia inter fakuloj, restu evidente prefere tiele. ”

Tamen, mi supozas ke tio estas originala esplorado ĉar ne estas fonto por subteni la opinion. Ni povus defini la signifon de la artikoltitolo sen adopti neologismon. --Salatonbv (diskuto) 04:13, 7 Okt. 2013 (UTC)

Anstaŭgi ekozono per regiono ne estas bona ideo ĉar por fakuloj regiono havas alian sencon. Lasu fakuloj labori kaj uzi fakajn vortojn. Aŭtoroj bezonas minimume de libereco kaj ni ne bezonas titolomiliton. --pino (diskuto) 06:34, 7 Okt. 2013 (UTC)

Do, kial ne krei analogie novan vorton Aŭstraliso anstataŭ Aŭstralazia ekozono?

Mi kredas, ke Vikipedio estas libera enciklopedio: Ne nur fakuloj rajtas redakti, kaj eĉ fakuloj devas montri eksteran fonton.--Salatonbv (diskuto) 06:53, 7 Okt. 2013 (UTC)

Jes vi pravas ne nur fakuloj rajtas redakti kaj Aŭstraliso estus ĝusta. Vi certe povas necesigu pruvojn kaj fontojn sed estas tie nek urĝa nek utila. Ne estas eraro kaj estas ege riĉa laboro. Amike. --pino (diskuto) 08:18, 7 Okt. 2013 (UTC)

Mi volas koni ĉu la esplorado estus vere korekta. Por nova esperanta vorto, ĝenerale bezonatas komuna radiko. Tamen, por tiuj nomoj mi ne vidas plimultan komunan radikon de Afro-tropis-o aŭ -arktis-on en aliaj lingvoj escepte la ĝermanaj (ekz. d:Q388614). Do, mi dubas la esploradon:

"la latina nomo (ankaŭ uzata germane) Neotropis ŝajnas la plej akceptinda transskribo" (Neotropiso)

ĉar mi pensas ke ili estu latine tropicus/arcticus kaj greke τροπικός/ἀρκτικός, nome radikoj estus "tropik" kaj "arktik". Se ĝi estus eraro, ni devus ĉesi la vikipedian vortkreadon. --Salatonbv (diskuto) 08:31, 7 Okt. 2013 (UTC)

Do, la demando estas tropika aŭ tropisa ? Fakte tropika estas duonsenca, la dua formo evitas konfuzon. Videble la elekto nomo nestas pripensita kaj oni trovas aliaj ekzemploj kiel http://botany.cz/en/category/floristic-regions/neotropis/ --pino (diskuto) 10:19, 7 Okt. 2013 (UTC)

Mia demando estas ĉu "neotropis" kaj "nearctis" estas latinaj nomoj kaj plej akceptindaj en Esperanto. "Aŭstraliso" estas nur la kopio de la germana. Mi ne proponus ĝian alinomigon ĉar mi ne scias esperantan afikson -is-. --Salatonbv (diskuto) 10:43, 7 Okt. 2013 (UTC)

Laŭ mi oni ne uzas latinan lingvon por ekozonoj. Miklos Udvardy havis uzi unue ekozonojn. Li skribis angle. La nunaj nomoj en germana vikipedio evitas konfuzon kaj tie aŭtoro elektis similan titolon. Atendu, kion tie la aŭtoro diras! Mi rimarkas ke la artikoloj pri ekozonoj estas tre riĉaj kaj mi ĉiam iomete timas, kiam oni venas en artikolo nur por la titolo. --pino (diskuto) 12:43, 7 Okt. 2013 (UTC)

Se Neotropis, Nearctis ktp, estus sciencaj kaj oficialaj, ili estus akceptindaj por artikolaj titoloj, kiel ni interkonsentis en Diskuto:Bubo (genro). Se la vortoj estus oficialaj, ili estus kontroleblaj. Tamen, ĉu estus ajnaj fontoj por ke "Nearktiso" kaj "Afrotropiso" kun -o estus jam konataj al iu esperanta komunumo en la mondo? Almenaŭ vi kaj ni rigardas ĉi tie la esploradon de "scienca-latina nomo" kiel problema. Ni havas multajn kazojn ke inventitaj Esperantaj vortoj ne estis aprobitaj en aliaj kampoj. En nia vikipedio ĉu estus regulo, ke oni iam ne povus postuli fonton al aŭtoroj aŭ diskuti alinomigon? Kun la respekto al aliaj kontribuantoj, mi ne tuj ŝanĝis la artikolojn, sed nur diskutas ĉi tie laŭ la regulo de VP:ALI#Antaŭ alinomigi paĝon ĉar ekzistas pluraj voĉoj en la koncernaj diskutpaĝoj. --Salatonbv (diskuto) 21:15, 7 Okt. 2013 (UTC)

Jes vi rajtas diskuti kaj problemo estas ne nepre facila sed se eraro aŭ kontraŭdiro ne aperas klare, lasu la elekton de la aŭtoro. Amike. --pino (diskuto) 07:11, 8 Okt. 2013 (UTC)

Ĉar la aliaj diskutoj estas iom malnovaj, mi estas ne tre certa kiom ili ankoraŭ volus ŝanĝi la titolojn. Se ne estos pliaj konsentoj al la alinomigo dum kelke da tempo, ni fermos la diskuton, kaj forigos la problemuman esprimon kun {{mankas fonto}} en la referenco. Ĉi tio estus ekzemplo ke vikipediisto povus krei novan Esperantan vorton sen ekstera fonto, kaj ni devus ŝanĝi la regularon de VP:TA. Mi ne tre konas kiel ĉi tio funkcius (bone aŭ malbone), sed mi trovas ĝin interesa. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 07:37, 8 Okt. 2013 (UTC)

Laŭ mi estas jam ne facila faka problemo. Ekzemple por Flaŭra regno Holoarktis aŭ neotropis estas klare uzataj. Do por mi ne estas urĝa komenci longajn diskutoj pri ĝeneraleco.--pino (diskuto) 08:17, 8 Okt. 2013 (UTC)

Jes, mi diris ke mi konsentas al holoarktis aŭ neotropis sen ŝanĝi la ideon de VP:TA. Tamen, neologismo kiel holoarktiso kaj neotropiso emas havi la problemon de VP:NEU.--Salatonbv (diskuto) 08:25, 8 Okt. 2013 (UTC)

Kara pino, mi ankoraŭ ne komprenas vian komenton. Ĉu vi asertas, ke ni sekvu jenan esperantigon?

(germane)	ekozonoj (esperante)	flaŭraj regnoj (esperante)
de:Holarktis	"La holarktiso aŭ holarktisa ekozono" (Holarktiso)	"Holarktis aŭ Holarkta Regno" (Flaŭra regno)
de:Neotropis	"Neotropiso aŭ neotropisa ekozono" (Neotropiso)	"Neotropis aŭ Neotropika Regno" (Flaŭra regno)

--Salatonbv (diskuto) 21:36, 9 Okt. 2013 (UTC)

Estimata Salatonbv, via propono estas logika kaj estas interesa legi vin. Certe elementoj estas por evoluigi niajn artikolojn. Sed ŝajne la uzo estas ne klara por fakuloj kaj nun estas pli grava klarifigi ene artikolo kiel Flaŭra regno ol alinomi titolo. Do nun se ne alioj vidas klaran eraron mi proponas forigi la markon "alinomigu". Amike. --pino (diskuto) 07:20, 10 Okt. 2013 (UTC)

Klare mankas fontoj por esperantigitaj vortoj (ekz. Holarktiso, Holarkto; Neotropiso, Neotropiko); tamen, mi ankaŭ ne certas kian opinion havas aliaj kontribuoj. Do, mi ne kontraŭos al fermado de la alinom-diskuto en kelkaj tagoj krom se ni havos pli bonan solvon. Mi nur listigas ĉi tie la konsernajn termojn. Se ni elektus sciencajn vortojn, unu artikolo povus temi kaj pri flaŭro kaj pri faŭno (ekz. Holarktis, Neotropis):

Ekozonoj

• Holarktis - Tut-arkta regiono/ekozono
  • Nearktis - Nov-arkta regiono/ekozono
  • Palæarktis - Malnov-arkta regiono/ekozono
• Afrotropis - Afrik-tropika regiono/ekozono
• Orientalis - Hinda-malaja regiono/ekozono
• Australis - Aŭstralazia regiono/ekozono
• Neotropis - Nov-tropika regiono/ekozono

Flaŭraj regnoj

• Holarktis - Tut-arkta regiono/flaŭra regno
• Palæotropis - Malnov-tropika regiono/flaŭra regno
• Neotropis - Nov-tropika regiono/flaŭra regno
• Australis - Aŭstralia regiono/flaŭra regno
• Antarktis - Antarktika regiono/flaŭra regno
• Capensis - Kablanda regiono/flaŭra regno

--Salatonbv (diskuto) 07:57, 10 Okt. 2013 (UTC)

Jes ni vidos en kelkaj tagoj. Por ekozonoj, fakaj internaciaj nomoj aŭ pli esperantaj nomoj havis jam diskuton. Du vidpunktoj estas eblaj do ne ni lacigu aŭtorojn, lasu kelkajn liberojn de elekto al aŭtoroj. Informoj estas pli gravaj ke kverelo por titolo. --pino (diskuto) 10:18, 10 Okt. 2013 (UTC)

Mi ne urĝe petas la alinomigon. Tamen, la konfuzoj de la esperantigo (holarktisa ekozono/holarkta regno, ktp) ankoraŭ ne estas solvitaj.--Salatonbv (diskuto) 07:47, 12 Okt. 2013 (UTC)

Estas ne nur esperanta problemo, fake estas ankaŭ ne klara. Por la lingvo se oni esperantigus nomon "holarctis" kiel holarktiso logike ankaŭ la adjektivo estus holarktisa. France la logiko estas malsimila (oni povas havi holarctis kiel nomo kaj holarctique kiel adjektivo).--pino (diskuto) 09:14, 12 Okt. 2013 (UTC)

Mi forigis nur la nepridemanditan tradukon de "Holarctique = holarktisa". Kiam citi vortaron tradukite, oni ne povus ŝanĝi alilingvan indekson aŭ definotan vorton (Holarctique). Se estus bone por vikipediistoj krei novan esperantan vorton, eblo estus en flaŭro ankaŭ "holarktisa regno" devenata de la sama termino. --Salatonbv (diskuto) 09:47, 12 Okt. 2013 (UTC)

Kiam mi komencis verki pri la ekozonoj en 2009, la temo ankoraŭ ne estis pritraktita en la Esperanta Vikipedio. Ankaŭ antaŭe, laŭ mia scio, nenio ajn pri ĝi estis publikigita en Esperantujo. La koncerna terminologio estis tute kreenda. Nuntempe pri la ekoregionoj, subdividoj de la ekozonoj, centoj da artikoloj estas kreitaj, verŝajne pli (kaj en pli ampleksa formo) ol en aliaj vikipedioj.

La biogeografio estas relative nova branĉo de la scienco. Ĝi estiĝis en la 19-a jarcento. Tiam jam estis uzataj terminoj kiaj Holarctis, Palaearctis, Nearctis, Orientalis… Tiujn terminojn oni povas retrovi en diversaj nacilingvaj enciklopedioj (ekzemple Grote Winkler Prins Encyclopedie, 1979, Amsterdam-Elsevier-Antwerpen, deel 2, p. 414-415.). Grava kontribuo ni ŝuldas al Alfred Russel Wallace (1876 : Geographical Distribution of Animals). Sed li konsideris nur la faŭnon; li abandonis jam la pli malnovan latinan terminologion. Sintezo de la ekzistantaj faŭna kaj flaŭra sistemoj estis farita de Miklos Udvardy (1975 : A classification of the biogeographical provinces in the world). Surbaze de tiu ĉi la Monda Natur-Fonduso ellaboris la plej freŝdatan sistemon. Estas tiu ĉi (i.a. 867 da tersupraĵaj ekoregionoj) kiu mi esperas iom post iom enmeti en la Esperantan Vikipedion.

Mi estas kontraŭ nenecesaj neologismoj sed termino devas enhavi la ideojn kiujn ĝi volas esprimi. Post preskaŭ kvin jaroj da cerbumado pri la ekozonoj mi firme konvinkiĝis pri la erarigeco de laŭvortaj tradukoj de la nomoj de la ekozonoj.

Efektive laŭ la famaj principoj de neceso kaj sufiĉo vorto ne enhavu en si fremdajn ideojn ne entenatajn en la ideo esprimita.

Tute ne temas pri eksklusive arktaj nek pri tropikaj areoj. Ekzemple Palaearctis ampleksas eĉ Saharon. Ĉu Saharo aŭ Mediteranea Regiono estas "arktaj"? Ĉu Patagonujo (en la Neotropis) estas "tropika"? Ĉu Orientalis estas limigita al Hindujo kaj Malajzio, Malaja Duoninsulo? Kaj Filipinoj ? Ĉu Afrotropis estas limigata al Afriko, al tropikaj regionoj (afrik-tropika = pri la tropika Afriko) ? Ĉu Mojave-Dezerto estas "arkta" ? Tut-arkta (= pri la tuta arkto) havas tute alian signifon ol tiu de la pritraktata nocio Holarctis. Kio estas nova tropiko aŭ malnova arkto?

"L'Afrique tropicale" n’est pas la même chose que "l'Afrotropique" !

En neniu alia lingvo oni estas adoptinta laŭvortajn tradukojn de la ekozonaj nomoj, kaj prave (vidu la intervikiajn ligilojn).

Konstatante ke la terminoj ne estas analizeblaj, evitante la erarigajn "arkt" kaj "tropik", mi konvinkiĝis ke la malnovaj latinaj terminoj estas la plej bona solvo. Ni povas ignori la duarangajn anglajn terminojn kiel bazon.

Regulo 15 de la fundamenta gramatiko diras : Les mots étrangers c.-à-d. ceux que la plupart des langues ont empruntés à la même source, ne changent pas en Esperanto. Ils prennent seulement l’orthographe et les terminaisons grammaticales de la langue. (La tiel nomataj vortoj fremdaj, t.e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo.)

Tiel Zamenhof mem permesis al ĉiu Esperantisto de krei novajn vortojn (se necese).

	„ Estas la tasko de ĉiu konscia Esperantisto firme kontraŭstari al ĉiuj devioj de la baza kodo. Tio kompreneble ne koncernas la neologismojn enkondukatajn laŭ la dekkvina regulo. ” — Rikardo Ŝulco, Sur la vojoj de la Analiza Skolo p. 46

(En la rando : laŭ PIV 2002 p. 283 en Esperanto "a" povas esti eliziita nur ĉe la artikolo. Mi ne komprenas : nov, malnov ?)

Kompreneble mi ne plu volus daŭrigi miajn penadojn en la Esperanta Vikipedio en la ĉeesto de laŭ mi ridinde erarigaj titoloj. Mi scipovas aliajn lingvojn kaj mi konas aliajn patrujojn se la Esperanta Vikipedio ne plu estus gastema por tiuj kiuj provas riĉigi ĝin per sciencaj temoj. Tiuj kiuj vere verkas, ege bezonas kvietecon por tio. Alimaniere ili foriras. Nuntempe estas tre malmulta da kunlaborantoj kiuj vere verkas. Vikipedio ege bezonas multe pli da ili. Ne foririgi ilin. Kreado de titoloj kaj de ĝermoj ne estas vera vikipediumado. Multaj verkantaj vikipediistoj estas la plej bona garantio por laŭgrada plibonigo de Vikipedio, ankaŭ de la terminologio kaj de la titoloj. Sendube, iun tagon, titoloj ĉiam estos rapide ŝanĝitaj. Paciencon bonvolu! --Forstbirdo (diskuto) 18:09, 12 Okt. 2013 (UTC)

Dankon Forstbirdo pro via detala respondo. Mi konsentas al granda parto de via opinio, sed mi provos respondi al via demando:

• "Kio estas nova tropiko aŭ malnova arkto?"

Kiel mi diris unue, se nenie estus esplorado de la esperanta koncepto de "nova tropiko" au "malnova arkto" en la pasinteco, neniu povus pravigi ke, "Neotropis ne temas pri novarkta" aŭ ke "Palaearctis ne temas pri malnovarkta". Oni povus klarigi la definon ene en artikolo.

Tamen, en ĉi tiu nivelo, kaj "neotropis-o" (aŭ "neotropik-o") kaj "nov-tropik-o" estas originalaj esperantigoj de unu fremda vorto Neotropis kun konkreta koncepto. Kiel AdE diras ĉe la lasta Oficiala Informo, esperantigo povas baziĝi "sur la origina skribo de la nomo" aŭ "sur la origina signifo de la nomo" (aŭ "sur la origina prononco de la nomo").

Parolante kun pino, mi trovis ke tiu ĉi argumento povus iri al la temo pri kiu estas pli bona traduko, per "skribo " aŭ per "signifo". En aliaj lingvoj tra vikidatumoj, mi ne trovas klaran komunan radikon ĝis "-is" (kiel Neotropis-), sed multe da ili parte tradukas persignife la latinan adjektivan formon (ekz. "-ālis") al la sia formo (ekz. la franca "néotropique/néotropical" kun "-ique").

Por persignifa esperantigo, Bertilo ekzemple montris plenan formon de "Nov-Arkta regiono" (en Diskuto:Nearktiso). Sed ili ne plu asertas sian tradukadon, do mi ĉesis mian alinom-proponon. Sed mi ankoraŭ havas la opinion, ke la du perskribaj esperantigoj (ekz. holarktiso/holarkto) po unu fremda koncepto (Holarctis) estus "nenecesaj neologismoj" kiel vi komentis.

Mi ne tute asertus plenan esperantigon, se estus probleme por skribi la artikolon. Tamen, estas UEA-a kritiko por neologismoj [1] (ekz. ritmenbluso -> ritmo kaj bluso, hidrofoba - akvo-neafina), kiuj eĉ enhavas fremdan ideon.

Temas pri via opinio "En neniu alia lingvo oni estas adoptinta laŭvortajn tradukojn de la ekozonaj nomoj". Fakte, oni ne trovas tion en latinalfabetaj lingvoj (komune havantaj la radikon nearktik, -s, -c...), sed malsamaj estas aliliteraj lingvoj. Ili povus esti ko:신북구 (Sinbuggu), ja:新北区 aŭ zh:新北界, kiuj laŭvorte signifas "Nova Norda (aŭ Arkta) Regno (Regiono)". Se korea persono ne havanta scion pri ekozono unue aŭskultus la korean vorton "Sinbuggu", li aŭ ŝi eble havus la preskaŭ saman demandon, kiun vi komentis supre: "kio diable estas Sinbuggu (aŭ Nov-arkta Regno)?" Tamen, enciklopedio senprobleme funkcius klarigi la definon en la artikolo sub la laŭvorte tradukita titolo. Amike, --Salatonbv (diskuto) 20:40, 12 Okt. 2013 (UTC) (aldonita --Salatonbv (diskuto) 01:22, 13 Okt. 2013 (UTC))