Diskuto:Soba
(Alidirektita el Diskuto:Fagopiraĵo)
tenpuro -> tempuro[redakti fonton]
Ĉi tie uzata vorto 'tenpuro', kiel japaneska fritaĵo, estu ŝanĝita al 'tempuro', vortoformo trovebla en PIV. - Sibazyun 16:03, 12. Aŭg 2009 (UTC)
- Ĉu en la japana estas aparta sono 'm'? Se mi ĝuste memoras, ĝi estas nur prononcvarianto. Mi pensas, ni pli bone transdonu ĉiujn vortojn grafisme ol fonetisme, kiel oni rekomendas en Esperantigo de vortoj. Tio estas vere preferenda por la japana, ĉar la skribo en ĝi estas sufiĉe stabila kaj la prononco ŝanĝiĝas depende de dialekto kaj persono.--Goren 11:44, 14. Aŭg 2009 (UTC)
- Dankon pro via opinio, sed tamen... (1) Mia opinio POR tempuro baziĝas sur la fakto, ke tempuro estas jam establita en literaturaĵo kia PIV, kaj ke Vikipedio laŭeble sekvu jam faritan literaturaĵon ol mem fari neologismon. (2) Kial do PIV alprenis tian formon? Ĉar certe japanoj konas nur unu fonemon /n/ inter /te/ kaj /pura/, sed fonetisme, eŭropanoj konceptas, ke ĝi estas /m/-sono.- Sibazyun 10:03, 14. Aŭg 2009 (UTC)
- Mi tamen ne kredas je aŭtoritato de PIV. PIV estas kopirajtita komerca libro ne atingebla en iu ajn libera formo (kaj tre multekosta, interalie). Kial ĝin sekvu libera Vikipedio? Estas kvazaŭ PIV-anoj havas kontrolon super Esperanto kaj super ĉio farita en Esperanto! Sed ne, Esperanto estas viva lingvo kaj neniu rajtas kontroli ĝin. Ne eĉ SAT.
- Krome, en PIV oni faris multajn leksikajn kaj gramatikajn decidojn, kiuj estas tre eŭropocentrismaj. Tio aparte veras pri vortoj de aziaj lingvoj kiel la japana, la ĉina aŭ la korea. Ili preferas enkonduki en Esperanton vortoj laŭ Eŭropa prononco kaj kompreno, tute ignorante la fakton, ke la denaskaj parolantoj de tiuj lingvoj konceptas kaj prononcas la vorton tute malsame. Mi opinias ke tio ne nur metodologie malĝustas - en la plej bona okazo tio estas stulteco. Kaj en la pli malbona tion eblas rigardi kiel formon de lingva koloniismo en esperanto.--Goren 05:56, 15. Aŭg 2009 (UTC)
- Dankon pro via opinio, sed tamen... (1) Mia opinio POR tempuro baziĝas sur la fakto, ke tempuro estas jam establita en literaturaĵo kia PIV, kaj ke Vikipedio laŭeble sekvu jam faritan literaturaĵon ol mem fari neologismon. (2) Kial do PIV alprenis tian formon? Ĉar certe japanoj konas nur unu fonemon /n/ inter /te/ kaj /pura/, sed fonetisme, eŭropanoj konceptas, ke ĝi estas /m/-sono.- Sibazyun 10:03, 14. Aŭg 2009 (UTC)
- @Goren: Mi konsentas kun Sibazyun. Oni sekvu en Vikipedio konatan PIV-on (VP:TA). Se ne, sekvu la originan literumon "tenpura" kursive (dum "tempura" ankaŭ estas eblo en Rōmaji). La japana vorto "てんぷら" neniam prononcatas kiel "tempuro" aŭ "tenpuro". "Tempuro" kun la litero "M" kaj la finaĵo "O" estas establita Esperanta vorto. Ĉar "tenpuro" ŝajnas esti nur via opinio sen fonto, mi ŝanĝos ĝin al tempuro. Amike, --Salatonbv (diskuto) 00:49, 12 Maj. 2014 (UTC)
- La debato ŝajne finiĝis. Tamen mi aldonu, ke てんぷら <te.n.pu.ra> oni prononcas ĉiam [tempɯɾa]. Tio estas [m], ĉiam. La litero ん estas reprezentilo de la fonemo /N/ (japana fonologio), kun diversaj alofonoj (laŭ IFA: [n] [m] [ɴ] [ɯ] inter alie), kaj en <te.n.pu.ra> ĝi iĝas [m]. La skribaĵo tempura estas natura de japana vidpunkto (fakte <mp> kaj <mm> estas literumoj ofte uzataj, ekzemple en Stacio Ŝinĝuku-gjoemmae). Ĉiukaze, la Esperanta vorto estu Esperanta. Do tempuro estas bona kaj kongruas kun la japanlingva kaj Esperanta logikoj kaj fonotaksoj.--Meitneriu (diskuto) 10:46, 12 Maj. 2014 (UTC)
- Dankon Meitneriu vi pravas en la klarigo de la prononco de "撥音" (ん (alilingve)). Tamen, mi ne pensas ke "Stacio Ŝinĝuku-gjoemmae" estas bona ekzemplo, ĉar tio ne estas jam esperantigita nomo kaj la artikolo estis kreata de uzanto kiu uzis iom specialan literumon (ekzemple en la diskuto Diskuto:Stacio Ŭeno). La titoloj de multaj japanaj stacioj estos estonte alinomigataj perrobote post denova diskuto kun fakuloj kiel vi.--Salatonbv (diskuto) 11:35, 12 Maj. 2014 (UTC)
- Nedankinde, Salatonbv. Mi elektis tiun ekzemplon ne pro la artikola nomo, sed ĉar ankaŭ en la japana latinigo de staci-nomo oni uzas <gyoemmae> (vidu foton), laŭ tradicia transskribado Hepburn. Ĉiukaze, mi volonte kunlaboros en iu ajn temo rilata al la japana lingvo.
- Dankon pro via plua klarigo. Mi tute konsentas al la literumo kaj ĝi estas subtenata de vikipedia titola regularo rezulta de longa diskuto. Do, la titolo "Stacio Ŝinĝuku-gjoemmae" povas alinomiĝi al "Stacio Shinjuku-gyoemmae", ĉu ne? Poste, mi petos @KuBOT:.--Salatonbv (diskuto) 00:22, 13 Maj. 2014 (UTC)
- Nedankinde, Salatonbv. Mi elektis tiun ekzemplon ne pro la artikola nomo, sed ĉar ankaŭ en la japana latinigo de staci-nomo oni uzas <gyoemmae> (vidu foton), laŭ tradicia transskribado Hepburn. Ĉiukaze, mi volonte kunlaboros en iu ajn temo rilata al la japana lingvo.
- Dankon Meitneriu vi pravas en la klarigo de la prononco de "撥音" (ん (alilingve)). Tamen, mi ne pensas ke "Stacio Ŝinĝuku-gjoemmae" estas bona ekzemplo, ĉar tio ne estas jam esperantigita nomo kaj la artikolo estis kreata de uzanto kiu uzis iom specialan literumon (ekzemple en la diskuto Diskuto:Stacio Ŭeno). La titoloj de multaj japanaj stacioj estos estonte alinomigataj perrobote post denova diskuto kun fakuloj kiel vi.--Salatonbv (diskuto) 11:35, 12 Maj. 2014 (UTC)
- La debato ŝajne finiĝis. Tamen mi aldonu, ke てんぷら <te.n.pu.ra> oni prononcas ĉiam [tempɯɾa]. Tio estas [m], ĉiam. La litero ん estas reprezentilo de la fonemo /N/ (japana fonologio), kun diversaj alofonoj (laŭ IFA: [n] [m] [ɴ] [ɯ] inter alie), kaj en <te.n.pu.ra> ĝi iĝas [m]. La skribaĵo tempura estas natura de japana vidpunkto (fakte <mp> kaj <mm> estas literumoj ofte uzataj, ekzemple en Stacio Ŝinĝuku-gjoemmae). Ĉiukaze, la Esperanta vorto estu Esperanta. Do tempuro estas bona kaj kongruas kun la japanlingva kaj Esperanta logikoj kaj fonotaksoj.--Meitneriu (diskuto) 10:46, 12 Maj. 2014 (UTC)
Alinomigu[redakti fonton]
Sobao -> Fagopiraĵo. "Sobao" estas nur neologismo dum "Udono" estas aprobata en JEV kaj EJV.--Salatonbv (diskuto) 00:49, 12 Maj. 2014 (UTC)
Farite--Salatonbv (diskuto) 04:22, 15 Maj. 2014 (UTC)- Pardonu ke mi ne respondis antaue, sed tiu ĉi renomigo estas tute ne taŭga. Mi komprenas vian malŝaton kontraŭ neologismoj, sed en tiu ĉi okazo ĝi estas necesa, ĉar temas pri loka kultura fenomeno. Kaj "fagopiraĵo" estas vere stulta vorto kaj ankaŭ misgvida je ĝia signifo (ekz. en Rusio ni nomas tiel fagopiran kaĉon). Mi proponas re-renomigi la artikolo al antaŭa nomo "Sobao", almenaŭ ĝis iu inventos pli taŭgan nomon por ĝi.--Goren (diskuto) 01:45, 16 Jul. 2014 (UTC)
- Dankon @Goren: pro via respondo. Mi principe ne kontraŭas al "neologismo" se ĝi estas uzata inter iu esperantio (miaopinie estus bone instrui al legantoj uzante {{neologismo}}, ke tia vorto estas kritikata de iu asocio kiel "neologismo"). En ĉi tiu kazo, mi ne konas, ke la vorto "sobao" estas uzata de esperantistoj, sed laŭ kelkaj E-japanaj vortaroj "蕎麦 (soba)" estas esperantigita al "Fagopiraĵo". Laŭ la regulo de Vikipedio:Kontrolebleco, mi ŝanĝis la titolon. Pardonu ke mi ne aldonis la jenajn fontojn al la artikolo:
- fagopir|aĵ|o [料] そば(料理) [麺状のものに限らない] [soba] (Esperanto-Japana Vortaro p291)
- ソバ [soba] ～きり [料]fagpopiraĵo 天ぷら～ fagopiraĵo kun tempuro(j) (Vortaro Japana-Esperanta p561)
- La japana klarigo estas resume pri japana kuiraĵo.
- Tamen, la vorto ja povas signifi rusan fagopiran kaĉon. Se oni komencos la artikolon, estos bona tempo ŝanĝi ĉi tiun artikolon el fagopiraĵo. Kiel mi diris, nenie estas fonto pro la esperantigo "soba-O", mi proponos uzi la neŝanĝitan japanan vorton "soba" aŭ "fagopiraj nudeloj", se necese por apartigi ĝin de fagopira kaĉo. Se oni ne havas tempon aŭ energion krei la sendependan artikolon pri la kaĉo, li povos aldoni ĝian informon en ĉi tiu artikolo fagopiraĵo. --Salatonbv (diskuto) 02:19, 16 Jul. 2014 (UTC)
- Mia pozicio pri neologismoj estas ke ili estas endaj tiam, kiam temas pri iu aparta fenomeno aŭ kultura afero, kiu ne estas priskribebla per pure esperantaj radikoj. Ekzemple, animeo — tio ĉi estas koncepto historia, kultura kaj estetika, kiun vortoj kiel "japana animacio" aŭ "japana desegnita filmo" tute ne kaptas. Same pri sobao — ĝi ja ne estas "iu aĵo el fagopiro"! Pli bone sekvi la ekzemplon de la angla, kiu facile pruntas el fremdaj lingvoj vortojn, kies nociojn ĝi ne povas esprimi per siaj propraj gramatikaĵoj (kaj esprimeblo de nia lingvo estas multe pli potenca ol de la angla aŭ iu alia natura lingvo). Krome, kiel mi jam diris, mi ne kredas je nekontraŭbatebla aŭtoritato de vortaroj. Mia filozofio pri Esperanto estas tio kion mi nomas "lingvoposedismo" — t.e. la ideo ke nia lingvo samgrade apartenas al ĉiu persono, kiu ĝin posedas. Sekve, mi aŭ vi havas tute saman rajton enkonduki neologismojn kiel iu verkisto aŭ aŭtoro de vortaro. Ni nur devas akordi pri endeco de proponata neologismo.--Goren (diskuto) 16:04, 19 Jul. 2014 (UTC)
- (japana -> Esperanto)
- manga -> manga-o
- uta -> uta-o
- katana -> katan-o
- Nagoya -> Nagoj-o
- Kiu decidas, ke "soba" estus Esperante ne "sob-o" sed "soba-o"? Vikipediistoj? Ĉu vi @Goren: proponis la neologismon ie ekstere de Vikipedio? Eble ĉu vi interesiĝas aldoni vian opinion por la vortoj "Rajono" kaj "Oblasto" en VP:FA#Rajono? Laŭ la principoj de VP:kontrolebleco kaj VP:NOE (ankaŭ neologismo ne estas rekomendata ĉe VP:NEU) mi emas respekti la uzon en la vortaroj pli ol inventi vortojn.
- Se la vorto "fagopiraĵo" ne estas klara, mi konsentas kun la titolo "Soba". Sed oni ne povas konsenti kun inventita titolo "Sobao", "Nengmjono" (d:Q715084), "Piccokerio" (d:Q20042), aŭ "Greĉnevajakaŝo" (d:Q10379618), ĉar la vikipedio sekvas la titolan manieron de NLPP (Nacia Lingvo - Prononco Parenteze, VP:EN) --Salatonbv (diskuto) 22:54, 19 Jul. 2014 (UTC)
- Mi ne ŝatas ideon de pruntovortoj el naciaj lingvoj sed adapto al gramatiko de Esperanto (almenaŭ, ili devas havi o-finaĵon por ebligi ilian uzon kiel normalan esperantan vorton). Kaj kiam temas pri kulturaj aferoj, prunto jes estas necesa. Ĉiuj lingvoj, kiuj ne havas proprajn vortojn por sama afero, pruntis ĝin. Sobo aŭ sobao — tion ni povas decidi. Inter tiuj ĉi du variantoj mi konsentus al iu ajn.--Goren (diskuto) 04:08, 20 Jul. 2014 (UTC)
- Mia pozicio pri neologismoj estas ke ili estas endaj tiam, kiam temas pri iu aparta fenomeno aŭ kultura afero, kiu ne estas priskribebla per pure esperantaj radikoj. Ekzemple, animeo — tio ĉi estas koncepto historia, kultura kaj estetika, kiun vortoj kiel "japana animacio" aŭ "japana desegnita filmo" tute ne kaptas. Same pri sobao — ĝi ja ne estas "iu aĵo el fagopiro"! Pli bone sekvi la ekzemplon de la angla, kiu facile pruntas el fremdaj lingvoj vortojn, kies nociojn ĝi ne povas esprimi per siaj propraj gramatikaĵoj (kaj esprimeblo de nia lingvo estas multe pli potenca ol de la angla aŭ iu alia natura lingvo). Krome, kiel mi jam diris, mi ne kredas je nekontraŭbatebla aŭtoritato de vortaroj. Mia filozofio pri Esperanto estas tio kion mi nomas "lingvoposedismo" — t.e. la ideo ke nia lingvo samgrade apartenas al ĉiu persono, kiu ĝin posedas. Sekve, mi aŭ vi havas tute saman rajton enkonduki neologismojn kiel iu verkisto aŭ aŭtoro de vortaro. Ni nur devas akordi pri endeco de proponata neologismo.--Goren (diskuto) 16:04, 19 Jul. 2014 (UTC)
- Dankon @Goren: pro via respondo. Mi principe ne kontraŭas al "neologismo" se ĝi estas uzata inter iu esperantio (miaopinie estus bone instrui al legantoj uzante {{neologismo}}, ke tia vorto estas kritikata de iu asocio kiel "neologismo"). En ĉi tiu kazo, mi ne konas, ke la vorto "sobao" estas uzata de esperantistoj, sed laŭ kelkaj E-japanaj vortaroj "蕎麦 (soba)" estas esperantigita al "Fagopiraĵo". Laŭ la regulo de Vikipedio:Kontrolebleco, mi ŝanĝis la titolon. Pardonu ke mi ne aldonis la jenajn fontojn al la artikolo:
- Mi plene konsentas kun Goren. Fagopiro ja ne estas kreskaĵo ekskluzive japana, kaj ĝi estas grava ingredienco en diversaj slavaj kuirartoj. Per fagopiraĵo eblus ja nomi jen diversajn griajn manĝaĵojn, jen la bretonajn krespojn galette ktp. Komparu kun la difino de farunaĵo en PIV. Por specifaj manĝaĵoj, kiel tiu ĉi japanaĵo, mi preferas ekzaktajn nomojn, ankaŭ ne evitante neologismojn. --Lohengrin (diskuto) 07:12, 19 Maj. 2015 (UTC)
- Ĉar ne estas kontraŭaĵo al la titolo soba, mi alinomis tion kaj kreis apartigilan paĝon. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 00:39, 20 Maj. 2015 (UTC)
- Mi certe preferus ion finatan je -o, sed portempe ŝajnas ke ni devas konsenti al tiu ĉi varianto. Mi dumtempe daŭre revos pri la tempo kiam ni Esperantistoj ne plu timos adapti vortojn pri naciaj, kulturaj aŭ subkulturaj aferoj el diversaj lingvoj kaj ĵargonoj al nia lingvo (kaj eble eĉ difinos precizan algoritmon por tio!). --Goren (diskuto) 22:06, 21 Maj. 2015 (UTC)
- Ĉar ne estas kontraŭaĵo al la titolo soba, mi alinomis tion kaj kreis apartigilan paĝon. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 00:39, 20 Maj. 2015 (UTC)
Realinomigo[redakti fonton]
Nun jam kelkaj jaroj pasis ekde la antaŭa diskuto pri la nomo de tiu ĉi artikolo, kaj dumtempe, ŝajne, aperis defakta normo por esperantigo de japanaj vortoj en la artikolo Esperantigo de vortoj el japana fonto. Laŭ ĝi fina -a de la japana vorto povas iĝi kaj -o, kaj -ao. Ĉar la vorto sobao jam uzatas por la hispana kuiraĵo kaj la vorto sobo ne troveblas en iuj esperantaj vortaroj, mi proponas finfine konsenti kaj alinomigi tiun ĉi artikolon al Sobo.--Goren (diskuto) 14:02, 6 feb. 2019 (UTC)