Diskuto:Argumentaro

Saluton, gekaraj. La artikolo estas tre malbone komprenebla. Pri kio temas? Ĉu iu povus poluri ĝin, por ke nefakulo iomete komprenu pri kio temas? Kore --Tlustulimu 17:00, 18. Dec 2008 (UTC)

@Tlustulimu: 12 jarojn poste... ;)

Efektive, la nuna teksto entenas senordan miksaĵon de du nocioj: (1) la fonto-aro; kaj (2) la argumentaro.

Ĝi havas ankaŭ lingvajn problemojn.

Mi provos ripari almenaŭ la ĉefajn misaĵojn.

-Alex 21:29, 10 mar. 2020 (UTC)

Penante ripari la artikolon, mi trovis plian, eksteran problemon: la paĝoj fonta aro (aŭ, alternative, fonto-aro), kiu devas difini la proksime rilatan nocion, estas ambaŭ redirektitaj ... al tiu ĉi paĝo argumentaro.

Mi provizore redaktas tiun ĉi artikolon tiel, ke la nocio fonta aro estas klare (eĉ se preterpase) difinita, por ke neniu plu konfuziĝu.

-Alex 22:15, 10 mar. 2020 (UTC)

@Filozofo: Saluton! Dankon pro viaj mesaĝoj kaj multaj kontribuoj. Fakte, mi ne komprenas vian distingon inter "argumentaro" kaj "fonto-aro" — aŭ eble mi ja komprenas, sed opinias ke via koncepto de "fonto-aro" estas neformala. Ordinare, funkcio / bildigo (nacilingve function, mapping, fonction, etc.) estas difinita kiel triopo $(X,Y,\Sigma )$ , en kiu $\Sigma \subseteq X\times Y$ , tia ke, por ĉiu $x\in X$ ekzistas unika $y\in Y$ tia ke $(x,y)\in \Sigma$ . Do, mi (kaj NPIV) dirus ke

$X$ estas la argumentaro (nacilingve domain ktp),
$Y$ estas la celaro (nacilingve codomain)
$\Sigma$ estas la graf(e)o de la bildigo.

La koncepto de iu pli granda aro, en kiu la argumentaro kuŝas (ŝajne via "fonto-aro"?) estas nur neformala nocio, kaj fakte ne parto de la formala difino de la koncepto de bildigo/funkcio. Male, la distingo inter la celaro kaj la bildaro $\{y\in Y\colon \exists x\in X\colon (x,y)\in \Sigma \}$ (nacilingve image, range ktp.) — la bildaro estas subaro de la celaro — estas grava: ĉi tiu strukturo estas fundamenta al la strukturo de la kategorio de aroj kaj funkcioj, ekzemple.

Pri ĝenerala duloka rilato (binary relation, relation binaire), oni povas ja distingi inter tiuj — tiukaze, tamen, oni ordinare uzus aliajn terminojn, t.e. tiuj de ĝenerala kategoriteorio. (Vd ekz. la paĝon de nLab.)

Ĉu vi samopinias, ĉu mia ĉi-supra priskribo estas konfuza? Danke, Osteologia (diskuto) 09:24, 11 mar. 2020 (UTC)[Respondi]

@Osteologia:

1. Ankaŭ mi opinias «argumetaro»n tre misgvida kaj evitinda termino (por la signifo de ĉi tiu artikolo) — kvankam ĝi havas sian tradicion. Probable ĝi estas malinĝenia paŭsaĵo de la angla argument set, kies iom malpli fuŝa paŭsaĵo povus esti «argumenta aro». «Argumentaro» laŭ la esperanta gramatiko devus esti «aro de la argumentoj»; en la aplikaj fakoj tio pensigas pri tute aliaj aferoj. Ekz‑e fizikisto, al kiu la leĝo de Omo donas formulon esprimantan tension per kurento kaj rezistanco, probable pensus (tute logike), ke la «argumentaro» de tiu formulo estas {A,R} (kurento, rezistanco). Simile pri programisto operacianta per abstraktaj datumtipoj ktp. La fuŝtermino «argumetaro» povas funkcii nur por «pura matematikisto», kiu ne imagas ekziston de la aplikaj fakoj.

2. Tial preferindas alia tradicio, «la fonta aro», registrita i.a. en la Komputada Leksikono kaj en la Matematika vortaro (Bavant 2003). «La fonta aro» kaj «la cela aro» formas koheran paron de terminoj.

3. Oni kutime nuancigas:

ĉiea funkcio $f$ ĵetas (la tutan) fontan aron $A$ al (aŭ eventuale sur, en) $B$ , simbole $f\colon A\mapsto B$ (unu el pluraj interpretoj de $\mapsto$ ).
parta funkcio $f$ ĵetas el $A$ al $B$ , simbole $f\colon A\to B$ .

4. La striktan fontan aron (prabildon de la variejo de funkcio) mi nomis en la «Komputada leksikono» la «domajno» de la funkcio, kio cetere akordas kun la matematika operatoro «Dom». Tamen en la praktikaj fakoj kutime pli gravas iom pli vasta fonta aro. Ekz‑e en komputado la argumento de tg varias super ĉiuj reeloj; en la teorio de rekursiaj funkcioj la fonta aro kutime estas ĉiuj naturaj nombroj (la determino de ilia domajno estas tasko nedecidebla); ktp.--Sergio (diskuto) 12:56, 11 mar. 2020 (UTC)[Respondi]

@Sergio: Kara Sergio, fakte, ja mia fako estas apuda al pura matematiko. Tamen, ĉi tiu artikolo (kaj la alilingvaj artikoloj ligitaj al la sama Vikidatuma ero) temas pri la koncepto de funkcio, en pura matematiko. La koncepto "funkcio" havas specifan, precizan, kaj gravan signifon en matematiko. Tio, kion oni kelkfoje nomiĝas "funkcio" en aliaj fakoj, fakte ne estas funkcioj, sed estas aliaĵoj (parte difinitaj funkcioj, multvaloraj funkcioj, ktp., kiuj estas ĝeneraligoj de la ordinara koncepto de la funkcio.) Kaj mi opinias ke, pro kongruo kun alilingvaj versioj de Vikipedio (almenaŭ), ĉi tiu artikolo ja temu pri la matematika koncepto, tiel ke funkcio havu valoron por ĉiu elemento de la argumentaro. Osteologia (diskuto) 19:45, 12 mar. 2020 (UTC)[Respondi]

@Osteologia: Kara,

Mi estas neatendite trookupita pri nerilataj aferoj.

Mi detale respondos al vi tuj, kiam mi havos ŝancon.

Mi nur menciu senprokraste, ke mi perfekte komprenas vian rezonadon, tamen mi plu opinias mian opinion prava kaj prudenta.

Mi, krome, havas bonan ideon kiel kombini mian vidpunkton kaj viajn konsiderojn en unu koheran kaj tute sistemecan terminuzon, senkonflikte kaj agorde kun gentalingva uzado.

(daŭrigota!)

Filozofo (diskuto) 18:33, 12 mar. 2020 (UTC)[Respondi]

@Sergio: kaj Osteologia

Karaj,

(daŭrigo:) Mi finfine trovis tempon por klare (kvankam dume treege skize) prezenti mian vidpunkton.

Por simpligi la prezenton, por meti ĝin en unu lokon (ĝis nun la diskuto estis disĵetita en pluraj diskutpaĝoj) kaj ĉar viaj kaj miaj argumentoj rilatas ne nur al la termino argumentaro, sed al la tuta sistemo de matematikaj terminoj rilataj al la difino kaj uzado de la nocioj rilato, funkcio, (mal)bildo ktp en pluraj branĉoj de matematiko, mi transportas la daŭrigon de la tuteca diskuto al mia propra diskutejo sub la titolo Unuecigo de terminoj rilataj al la nocio funkcio, ĉar mi tutegale intencas plu priflegi la esencan matematikan (kaj speciale algebran) terminaron.

Amike,

Filozofo (diskuto) 21:08, 18 mar. 2020 (UTC)[Respondi]