Diskuto:Jetmotoro

Mi proponas ke la artikolo nomiĝu "reagmotoro" pro la jenaj du kialoj:

• "jet/" estas neoficiala radiko en Esperanto tre malmulte uzata kaj konata.
• "reagmotoro" bone klarigas, ke en ĝi agas la reagoforto.

Aldone subtenas la formon "reagmotoro" la fakto ke pluraj aliaj lingvoj havas respondan nomon por ĉi tia motoro, interalie la franca, hispana, ĉeĥa, albana kaj rumana. Ĉu iu kontraŭas ĉi tiun proponon? Marcos 21:39, 20. Dec 2009 (UTC)

Ĉiu motoro reagas, tiel mi dubas la ŝanĝiĝon. Vidu ankaŭ PIV-on de 1970: reakcio: 5. reakcia aviadilo ("sago al" jeto).

(Piv) jeto: avidialo movata per reaktoro. Do, mi nenie vidas la radikon reag', tiel mi malapogas vian ŝanĝon. Eble reakcia motoro, kiel proponas PIV, sed "reaga" neniokaze. Narvalo 07:57, 21. Dec 2009 (UTC)

Se "Jeto" estas PIV-a vorto, tiam eble estus pli bone diri "Jetskio" anstataŭ "Ĵetskio"? --Dominik 08:05, 21. Dec 2009 (UTC)

La Vikipedia artikolo pri la speco de aviadilo, kiun PIV nomas "jeto", jam nun havas la titolon reagaviadilo. Kaj la artikolo pri la forto, per kiu funkcias tia aviadilo, jam nun nomiĝas reagoforto. Subtenas ĉi tiujn titolojn la listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj (SSV), kiu malrekomendas "jeto" kaj proponas la alternativon "reagaviadilo" al ĝi, kaj kiu malrekomendas la nepolitikajn signifojn de "reakcio" kaj proponas la alternativon "reago" por ili.

Efektive, la vorto "reakcio" ja venas de la latina vorto por "reago". "Reakcio" esti oficialigita en la 3-a Oficiala Aldono, sed bedaŭrinde sen difino en Esperanto kaj nur kun diversaj plursignifaj tradukoj. Ĉar la nacilingvaj versioj de la vorto "reakcio" kovras tre multajn signifojn, povas esti bone en Esperanto distingi iujn el tiuj signifoj per la uzo de la kunmetaĵo "reago" kontraste al la radiko "reakcio". Efektive oni jam iugrade trovas tian distingemon ĉe kelkaj vortaroj kaj en la lingvouzo de kelkaj Esperantistoj, sed ĝi ankoraŭ ne estas tre unueca.

Ĉiuokaze, ni certe uzu la saman formon (ĉu "reago" aŭ "reakcio") en ĉiuj artikoloj kun rilato al la reagoforto (do almenaŭ en ĉi tiu artikolo kaj en la artikoloj reagoforto kaj reagaviadilo). Ĉar la artikoloj reagoforto kaj reagaviadilo jam uzas "reago" en la titolo kaj la teksto, kaj ĉi tiu artikolo jam uzas "reago" en la teksto, mi vidas neniun kialon ĉion ĉi nun ŝanĝi al "reakcio" laŭ PIV anstataŭ resti ĉe "reago" laŭ SSV. Marcos 12:04, 21. Dec 2009 (UTC)

Ridinde, vi kreis la artikolojn reagaviadilo, reagoforto kaj nun vi pli plu plendas por akcepti pluajn. Ĉu vi ankaŭ kreis la kapvortojn en SSV? Mi jam proponis: ni enkonduku novan vikipedion "Simpla Vikipedio" en lingvo Simpla Esperanto kun kodo "se". Tiu baziĝus je SSV kaj similaĵoj. Narvalo 12:17, 21. Dec 2009 (UTC)

Strange: Kiam Esperantistoj reklamas Esperanton al eksteruloj, ili laŭdas ĝian simplecon kaj neas la eblecon de ĝia disdialektiĝo. Sed ofte la samaj Esperantistoj en lingvaj diskutoj inter Esperantistoj preferas la plej malsimplan el la eblaj esprimmanieroj en Esperanto, kaj preferas disdialektiĝon de Esperanto al la akceptado de la simplaj formoj.

Ĉiuokaze la Fondaĵo Wikimedia certe ne akceptos apartan Vikipedion en Simpla Esperanto. Do ni devas en ĉi tiu Vikipedio trovi kompromison pri tiaj demandoj. Sed la kompromiso ne povas esti ke ni ĉiam preferos la solvon de PIV super la solvon de SSV. Ja ankaŭ en la verkado de SSV kunlaboras multaj elstaraj Esperantistoj, interalie pluraj anoj de la Akademio de Esperanto.

Do mi petas vin prezenti pli bonajn argumentojn ol "tion diras PIV, kaj PIV estu la sola aŭtoritato". Marcos 15:07, 21. Dec 2009 (UTC)

Kial superas kelkjara, kelkhome verkita SSV la plur-jardekan, centhome verkitan PIV-on? Oni - eble ankaŭ vi - kelkfoje atentigis min pri uzo de PIV. Nun vi atentigas min pri nova - por vi plaĉa kaj konvena - fonto. Ŝajnas, ke vi denove provas altrudi novan ĝis nun neuzatan radikon por tiu fenomeno. Kial mi skribis, ekzistas la versioj jet- kaj akcia, sed vi volas ekuzi nemenciitan (aŭ marĝene menciitan) trian formon, tute devojiĝanta de la lingvouzo. Pruvi tion, vi kreas artikolojn kun misaj titoloj. Ĝusta estus la reakcia forto kaj reakcia aviadilo aŭ jetaviadilo la ĝustaj, kiel proponas PIV. Kial vi ne sekvis PIV-on? Se mi kreintus tiujn unua, vi alidirektus ilin? Kial do paroli pri reagmotoro, reagskio? Ĉu benzina motoro ne reagas? Vi volas tiel simpligi la lingvon, ke ĝi ne estus uzebla por fakaj terminoj. Sed tion ni jam pridiskutis jam aliloke, nun ni revenas denove al la nula punkto. Narvalo 15:26, 21. Dec 2009 (UTC)

La fakto ke PIV estis verkita pli longe aŭ de pli da personoj ol SSV ne signifas, ke ĝi nepre havas pli bonajn terminojn ol SSV rilate al reagaviadiloj, reagmotoroj kaj la reagoforto. Fakte, oni tute ne povas vidi en la kazo de PIV, ĉu ĝiaj terminoj pri ĉi tiu temaro estis aparte pridiskutataj, aŭ ĉu oni simple enskribis ĉi tiujn terminojn sen multa pripensado. En la kazo de SSV, oni povas publike rigardi la diskutojn en la diskutlisto la-bona-lingvo, kaj tie vidas ke pri ĉi tiuj terminoj estis skribitaj dekoj da mesaĝoj, interalie de Akademianoj kaj de homoj kun la necesaj fakaj scioj.

Vi skribas: "Ŝajnas, ke vi denove provas altrudi novan ĝis nun neuzatan radikon por tiu fenomeno." Fakte tute ne temas pri nova radiko. La esprimo "re·ag·motor·o" konsistas nur el oficialaj radikoj kaj oficiala prefikso. Tio kontrastas al "jeto", kiu estas neoficiala novradiko. Neoficialajn novradikojn oni uzu ŝpare, kaj nur se ne eblas konvene esprimi sin per oficialaj Esperantaj radikoj. (Mi kompreneble konsentas ke en fakaj tekstoj oni pli ofte ol ne nefakaj tekstoj bezonas uzi neoficialajn radikojn; sed tio ne signifas ke oni ankaŭ uzu ilin kiam oni ne bezonas uzi ilin.)

Vi skribas: "ekzistas la versioj jet- kaj akcia". De kie venas tiu "akcia"??? La vorto "reakcio" ne estas kunmetaĵo el "re" kaj "akcio", sed unuradika vorto. Tion kompreni tre gravas por lingvaj diskutoj kiel ĉi tiu!

Vi skribis: "sed vi volas ekuzi nemenciitan (aŭ marĝene menciitan) trian formon". A ha! SSV estas nur marĝena fonto, dum PIV estas la ĉiama aŭtoritato. Sur tia bazo ni ne povas diskuti! Al SSV kontribuadas pluraj Akademianoj, aliaj elstaraj Esperantistoj, kaj multaj homoj kun diversaj fakaj scioj. Bonvolu ne trakti ĝin kiel iun infanaĵon!

Vi nun pledas por la uzo de "reakcio" anstataŭ "reago" por ĉi tiuj vortoj. Bone; tion mi jam povas multe pli akcepti ol la uzon de "jeto". Sed kial preferi "reakcio" al "reago" ĉi-kaze? Vi demandas: "Ĉu benzina motoro ne reagas?". Fakte en benzina motoro okazas ĥemia reago. Tamen ĝi ne moviĝas per la "reagoforto", kiu estas certa fizika principo. Vi pretendas ke la uzo de "reago" por ambaŭ fenomenoj estas la problemo de mia propono. Tamen PIV uzas "reakcio" por ambaŭ fenomenoj, do neniel pli bone sukcesas distingi inter ili. Eble estus bona ideo uzi "reago" por unu kaj "reakcio" por la alia fenomeno; sed kiel decidi, kion uzi por kio? Kaj kiel igi aliajn Esperantistojn sekvi tiun decidon? Verŝajne ni simple devas akcepti ke la fizika kaj la ĥemia fenomeno, kvankam temas pri du tute malsamaj aferoj, ne estas lingve facile apartigeblaj en Esperanto, same kiel en multaj naciaj lingvoj. Tiel ja estas kaj en la PIV-a lingvaĵo ("reakcio" por ambaŭ) kaj en la SSV-a lingvaĵo ("reago" por ambaŭ). Sed ĉiuokaze vi ne povas uzi ĉi tiun neprecizecon por preferi la PIV-an solvon al la SSV-a solvo.

Vi demandas: "Kial do paroli pri reagmotoro, reagskio?" Fakte mi neniam proponus "reagskio" por "Jet Ski", ĉar tiuj akvoveturiloj ne funkcias per reagmotoro, sed per normala benzina motoro. La esprimo "Jet Ski" nur disvastiĝis ĉar temas pri registrita marko de unu el la produktistoj de tiaj veturiloj; sed el faka vidpunkto la uzo de "jet" estas tute malĝusta. Do ni prefere uzu nek "jeto" nek "reago" por krei la Esperantan vorton por tiuj veturiloj. Oni povus eble sekvi la germanan ekzemplon kaj nomi ilin "akvomotorcikloj" (sed ĉi tio estas nur unu ebla propono; indus pripensi la aferon pli multe, kio tamen estas afero kiu ne vere rilatas al nia nuna diskuto). Marcos 10:45, 22. Dec 2009 (UTC)

Kvankam antaŭ 14 jaroj elspeziĝis multaj diskutaj vortoj, tamen ne estis fina rezulto. Mi ĵus tre miris pri la titolo "jetmotoro", pro tio venis al tiu paĝo kaj devas konfesi ke mi en pli ol 40 jaroj da uzado de Esperanto neniam renkontis la vorton jeto. Mi dume plurfoje aŭdis la neformalan vorton Ĵetskio, ĉiam dubante ĉu tiu vorto bonus (al mi la propono "akvomotorcikloj" de Marcos multe pli plaĉus, sed vere tio jam estas alia demando). Mire mi kontrolis, ke vortaro.net vere notas la vorton jeto inter la vortoj de eldono 2020, kaj mia malnova PIV de 1970 ankaŭ notas la saman vorton papere (sur paĝo 452). Sed, malgraŭ la subteno de la PIV-vortaristoj, mi vere devas substreki ke la vorto jeto estas efektive (vidu la komencon de la diskuto) tre ege "malmulte uzata kaj konata". Tial mi ne havus problemon pri aserto ke en "reagmotoro de reagaviadilo agas la reagoforto". Simple ŝajnas al mi, ke jeto estis unu el tiuj vortoj kiujn vortaristoj elpensis sed kiuj neniam aktive ekuziĝis de la lingva komunumo. Mi komprenas ke kiam disvendiĝis la vortaro de 1970, oni ne povis aŭguri la estonton, sed nun pasis 53 jaroj, kaj vere ŝajnas al mi ke neologismo jeto ne konvinke forte uzatas en la lingvo kaj ankaŭ ne bezonatas, ĉar estas alternativo "re·ag·motor·o" kiu konsistas nur el oficialaj radikoj kaj oficiala prefikso. Mi neniel volas forte defendi misiajn vidpunktojn de iuj ŝanĝemuloj kiuj volas parolatan Esperanton ŝanĝi al iu lingvaĵo nomata "la bona lingvo". Sed pri tiu ĉi konkreta demando, ĉu necesas aparta vorto Jetmotoro (kompreneble ke ne slanga "Ĵetmotoro") aŭ ĉu sufiĉas la alternativo "re·ag·motor·o" el kvar elementoj de PIV kaj la "fundamento" de 1887, mi mem klare tendencas al la dua alternativo kaj subtenas la argumentadon de Marcos. ThomasPusch (diskuto) 19:02, 14 sep. 2023 (UTC)