Diskuto:La Mastro de l' Ringoj (libroj)
Bertilo! Kiel ŝatanto de, kaj multeg-scianto pri, Tolkien kaj ties verkaro mi forte malaprobas viajn ŝanĝojn de la ĝustaj nomoj - precipe tiuj, kiuj devenas el aliaj lingvoj ol la angla, kaj tial eĉ en la originalo aspektas _fremdaj_ - al la aĉaj esperantigoj de William AULD. Laŭ mi, tute ne gravas kiel traktatas la nomoj en lia "efektiva" traduko (viavorte), la nomaro de Tolkien estas kohera nealiiginda parto de mitologia sistemo, kaj devas esti respektata tiele. Malbona komparo: Ĉu vi ŝatus legi, sub vikipedia artikolo pri Selma LAGERLÖF, pri la "Sagao de Josto Berlingo", eĉ se tielnomita estus la ĝisnune unusola esperanto-traduko de la verko? Mi kredas, ke ne...
Ankaŭ notu, ke Auld NE sekvis vian preferatan sistemon pri inaj nomoj: _Galadriel_ el la Sindarin-elfa (kaj siavice de la alt-elfa _Altarielle_, "damo de lumanta hararo") estas esperantigita "Galadriela" ks. Kp. la diskuton sub Greka mitologio. Mi miras nun, ĉu via emo o-igi ĉiujn la GREKAJN nomojn fontas el la "efektiva traduko de la grekaj tekstoj mitologiaj" aŭ el viaj propraj lingvaj preferoj...
Se vi ne havas vere solidajn kontraŭargumentojn, mi retroŝanĝos la nomojn (kaj aldonas la aŭldaĵojn en krampoj, kiam necesas).
--Bab
Dum ekzistas nur unu traduko en Esperanton de tiu libro, ni citu en la artikolo la nomojn laŭ tiu teksto. Tiam tute malgravas, kion ni opinias pri la kvalito de tiuj nomoj. Se iu volas fari pli bonan tradukon de la libro, tiu faru. Poste ni povos eventuale transiri al la nomoj de tiu versio. Mi estas certa, ke en ĉiu simila artikolo en ĉiu ajn alia lingvo, oni citas la nomojn laŭ efektive ekzistanta traduko en tiun lingvon. Ni faru same.
La Germana Vikipedio citas la nomojn laŭ la Germana traduko, ekz. "Frodo Beutlin", (fakte estas du tradukoj, sed la nomoj plejparte samas).
La Sveda Vikipedio citas en la artikolo pir Mez-Tero aferojn laŭ la Sveda traduko, ekz. "hober" (= "hobitoj"), kvankam ĝuste tiu detalo de la Sveda traduko estas akrege kritikita.
La Pola Vikipedio (ŝajne) citas laŭ la Polaj tradukoj de la diversaj verkoj en la artikolo pri Tolkien.
Cetere ni jam antaŭe havis la ringoversaĵon laŭ la Esperanta traduko, ne la originalan tekston.
Se ekzistus grava Esperanta versio de la rakontoj el la Greka mitologio, mi ja opinius, ke ni uzu la nomojn de tiu teksto.
Grava demando ĉi-rilate estas, ĉu temas pri la kvalito de la nomoj en la traduko de Auld, aŭ pri principo ĉiam citi nomojn laŭ la originalo de libro. Ĉu vi volus uzi la tradukitajn nomojn, se ili estus laŭ vi bone tradukitaj? En nia artikolo pri la Biblio ni uzas la nomojn laŭ la Esperanta teksto tradukita de Zamenhof. Laŭ mi la ĝenerala principo en artikoloj pri tekstoj tradukitaj en Esperanton, estas ke ni citu laŭ la Esperanta traduko. Ĉu iu vere volas starigi alian principon? Eventutale se temas pri traduko profunde fuŝa kiel tuto, kiun oni prefere plene ignoru, tiam oni povus verki kvazaŭ tiu traduko ne ekzistus. Sed tia ne estas la traduko de Auld. Se ĝi estus tia, ni tute ne citus el ĝi, ankaŭ ne la verson pri la ringoj.
Mi ankaŭ ne ŝatas la esperantigojn de propraj nomoj kiujn oftege faras Auld, sed tamen mi konsentas kun la argumentoj de Bertilow, ke ni devas uzi la esperantajn nomojn, kiam ili jam ekzistas en traduko el alilingva verko. Se ĉiu faras laŭ sia gusto, rezultos baldaŭ vera kaĉo ! Se la traduko estas vere fuŝa, kompreneble ni eĉ ne menciu ĝin, sed la verkaro de Auld ne estas tia, kvankam oni ofte povas bedaŭri la foje ridindajn esperantigitajn nomojn.
La sola maniero eviti ke "ĉiu faras laŭ sia propra gusto" estas ĉiam citi la nomojn en ties originaj versioj, kiuj estas kaj restos senŝanĝaj. Flanke al tiuj oni povas ja aldoni la diversajn efemerajn esperantigojn.
Mi scias, ke PIV ĉerpas bibliajn citaĵojn el la Zamenhofa traduko, sed ankaŭ el tiu de la tielnomata "Londona Biblio"...
Mi ankaŭ scias, ke la tradukoj Germana, Sveda, Dana, Norvega, Hispana ktp. de "La mastro de la ringoj" tradukis nacilingven la _Anglalingvajn_ nomojn de la libro, sed tamen lasis nomojn el ne-anglaj lingvoj netuŝitaj. "Galadriel" kaj "Sauron" tielas eĉ en la Germana traduko. Tian sistemon mi persone povas toleri, ĉar Tolkien ja mem pretendis esti tradukinta la libron kaj ties ĉefan dialogon el iu antikva lingvo. La lingvo de la rajdistoj de Rohan (vorto el dialekto de la Sindarina lingvo, signifanta "Ĉevalion" - la aŭlda Rohano nenion signifas) estis eĉ pli antikva kuzo de tiu lingvo, do tiun li reprezentis kiel anglo-saksa, la alimaniere parencajn nomojn de la gnomoj kiel malnov-islandaj ktp. Kaj la tute neparencaj lingvoj de Mez-tero, super ĉio la Elfaj, li lasis en origina formo, krom (angle-)latinigi la ortografion, kompreneble. Parto de la belo, la mistiko, la ĝuo, la ekscito, kiujn donas al la legantaro la verko - probable pli grava parto ol iu konscie agnoskas - estas la lingvaj "spano", reeĥo kaj alieco. Perkfekte traduki la verkon esperanten verŝajne neeblas. Tamen, esperantiginte ĉiujn nomojn Auld vere rezultigis kaĉon, kie ĉio gustas same kaj havas la saman verd-grizan koloron.
Citi teksterojn el iu traduko estas alia afero ol priskribi la verkon kia ĝi "vere" estas. Rektajn citaĵojn el iu traduko oni kompreneble ne tuŝu. Sed en la pria teksto almenaŭ oni aldonu krampe la verajn nomojn ne-anglajn. (Same, profunda artikolo pri la biblio ne povas nur baziĝi sur la efektiva esperanta traduko.)
Imagu, ke ekzistus unu, kaj nur unu, esperanta libro pri Leonardo DA VINCI, en kiu oni pro ŝparado presis ĉiujn bildojn nigra-blanke. Eble tiu libro enhavus citaĵojn bonegajn kaj uzindajn en la Vikipedio. Do, oni utiligus tiujn citaĵojn, sed tamen ne bezonus ankaŭ montri la nigra-blankajn bildojn nur pro tio, ke kolorhava libro pri Da Vinci ĝis tiam ne aperis en esperanto...
--Bab (kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:35, 5. Okt 2006 (UTC))
Bjørn skribis:
La sola maniero eviti ke "ĉiu faras laŭ sia propra gusto" estas ĉiam citi la nomojn en ties originaj versioj, kiuj estas kaj restos senŝanĝaj. Flanke al tiuj oni povas ja aldoni la diversajn efemerajn esperantigojn.
Ĉu vere vi proponas tiel agi ankaŭ por ekz. la teksto pri la Biblio? Uzi ĉiujn nomojn ("Moseo", "Jesuo"...) en la Hebrea kaj Greka? Laŭ mi ni simple aliĝu al la normala maniero fari tiajn ĉi aferojn en enciklopedioj. Normale oni citas nomojn laŭ ekzistanta traduko.
Krome:
Mi ankaŭ scias, ke la tradukoj Germana, Sveda, Dana, Norvega, Hispana ktp. de "La mastro de la ringoj" tradukis nacilingven la _Anglalingvajn_ nomojn de la libro, sed tamen lasis nomojn el ne-anglaj lingvoj netuŝitaj. "Galadriel" kaj "Sauron" tielas eĉ en la Germana traduko.
Tio signifas, ke vi ne volas reŝanĝi mian "Frodo Baginzo" al la antaŭa "Frodo Baggins", ĉu?
Ĝenerale mi tute konsentas, ke oni devus traduki nur la Anglajn nomojn de la originalo, ĉar nur ili estas mem (fikciaj) tradukoj el la (fikcie) veraj originalaj nomoj en la Okcidenta lingvo. Sed tiel simpla la afero ne estas. Nomo kiel "Galadriela" povas esti rigardata kiel same netradukita kiel estus la formo "Galadriel". Oni nur aldonis post la nomo mem Esperantan gramatikilon por helpi al la vorto roli fraze (bedaŭrinde Auld aldonis A-finaĵon anstataŭ O, sed tio estas alia rakonto). Ĉi-rilate Esperanto similas pli al ekz. la Litova lingvo, en kiu oni simile tre multe adaptas fremdajn nomojn, precipe per aldonaj finaĵoj, por ke la nomoj povu pli facile roli en frazoj. Mi trovis Litovan retpaĝon, en kiu oni Litove parolas pri la Mastro de l' Ringoj, kaj tie oni trovas formojn kiel Gandalfas kaj Sauronui. Lingvoj do agas diversmaniere pri tiaj ĉi aferoj. La Germana kaj Sveda ne nepre montras la ĝustan modelon por Esperanta traduko. Se mi tradukus, mi eble lasus ekz. Gandalf senfinaĵe, sed Auld elektis alie, kaj oni povas tute bone argumenti por tio. Ĉe kelkaj unuopaj nomoj li iom fuŝis detale (ekz. "Celeborno" devus esti "Keleborno"), sed ĝenerale la afero statas tute akcepteble sane.
Sed en la pria teksto almenaŭ oni aldonu krampe la verajn nomojn ne-anglajn.
Jes, tio estus tre bona solvo, tre taŭga por enciklopedia teksto.
Mi ne ŝatas la tradukon "Frodo BAGINZO", al kiu mankas signifo. Mi, kiel Tolkien, preferus ke la Anglaj nomoj (ĉar vere, kvankam fikcie temas pri "traduko", li ekintencis skribi "Mitologion por Anglio", kaj la Provinco esence estas spegulbildo de lia infanaĝa Anglio, en kiu tre rolis la Mez-angla dialekto) restus NETUŜITAJ en ĉiuj tradukoj, sed mi kompreneble komprenas ke multaj tradukistoj tradukintaj anglalingvan tekston ankaŭ nature kuntradukas anglecajn nomojn. Mi forte dubas, ĉu la nomoj en Anglaj klasikaĵoj kiel la verkoj de Charles DICKENS kaj Jane AUSTEN estas esperantigitaj en la espo-tradukoj (kiuj supozeble ekzistas), sed ne scias. Ĉiuokaze, analogie kun la nacilingvaj tradukoj, mi povas toler(et)i lasi "Frodo BAGINZO"n senkrampa. (Sed daŭre ne ŝategas... :-) )
Plue, mi malkonsentas pri la netradukiteco de Galadriela ktp. Kion fari, kiam aperos nomoj kun sonoj fremdaj por Esperanto, ekzemple longaj vokaloj? Morgoto, Numenoreo, Jarmentur ne estas "tute akcepteble sane" netradukitaj kunfinaĵaj versioj de Morgoth, Númenórë (aŭ eventuale: Númenóre) kaj Hyarmentur (eventuale: Hjarmentur). _Galadriel_ estu redono de Elfa nomo en la plejmulto de lingvoj - tiuj kiuj pro gramatiko devas aldoni finaĵojn povas tion fari per divid-signoj, kiel ekzemple faras la Finna, Sveda, Dana kaj Norvega per fremdvortoj (PC:n - de la komputilo; PC:n kaj pc'en kaj pc-en - la komputilo): Galadriel, Galadriel-a/j/n (aŭ: de Galadriel), Galadriel-on (aŭ: je Galadriel). Ĉar ankaŭ en la Elfaj la finaĵoj -a kaj -o havas gramatikajn funkciojn, kaj de temp' al tempo devas aperi malkongruaĵoj pli gravaj ol "Celeborno". La esperantistoj kiuj provus lerni la Elfan pere de nia traduko, vere alvizaĝus grandajn malfacilaĵojn. Certe, la Litova havas multajn kazojn, dum Esperanto (simile al la Angla) nur du. Neniam Zamenhof intencis ke oni aldonu sen-dividilan o al ĉiu nomo de la mondo - tiukaze li skribus Zamenhofo.
-Bab
Ne temas nur pri niaj privataj ŝatoj, sed pri serioza verkado de enciklopediaj artikoloj. Mi mem tute malŝatas ekz. la nomformon "Galadriela" en la traduko de Auld. Sed ne venus al mi en la kapon pro tio citi tiun nomon en alia formo en enciklopedio artikolo.
Estas klare, ke Bjørn havas bone trapensitajn proprajn ideojn, kiel oni devus traduki la Mastron de l' Ringoj, sed neniel klaras, ke tiu opinio estas tiom nepre prava, ke ni povas deklari la tradukon de Auld neglektinda. Ĉiupunkte eblas fari tute aliajn konkludojn, kaj efektive preskaŭ ĉiu, aŭ eble eĉ vere ĉiu, kiu tradukis la Mastron, faris alian konkludon, kaj efektive adaptis ankaŭ nomojn, kiujn Bjørn preferus lasi netuŝitaj.
Sed ne estas ĉi tie nia tasko ellabori novan tradukon de la libro. Ni simple akceptu, ke la traduko de Auld nun estas la Esperanta traduko de la verko, kaj ĝis aperos alternativo, ni citu tekstojn kaj nomojn laŭ la versio de Auld - eble kun aldono de la originaj nomoj interkrampe.
...Interesega debato... sed kiel ofte inter geesperantistoj iom vana kaj senfina...
Bertilo!
Vidu nun! :-)
-Bab (kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:35, 5. Okt 2006 (UTC))
Tre bone nun! Grandan dankon al Bjørn!
Montriĝis, ke la debato tute ne estis vana, nek senfina. (Espereble ĝi povos helpi al verkado de similaj artikoloj pri aliaj literaturaĵoj...)
NOVA DISKUTO:
Mi rimarkas, ke oni ŝanĝis la esperant-literajn prononchelpilojn al IFA. Certe, la internacia fonetika alfabeto estas tre bona kaj ekzakta redonilo, sed ĉu taŭga por ne-lingvistaj uzantoj de la Vikipedio? Ĉu oni postulu, ke ĉiu esperantisto nepre lernu ankaŭ IFA-n, aldone al esperanto?
Ni pripensu, ke sufiĉe altnivela esperanta gazeto kiel Monato ĉiam uzas nur esperant-literajn prononchelpilojn. Ni devas fiksi nemiskompreneblajn regulojn por tio en Nomoj de titoloj.
--Bab (kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:35, 5. Okt 2006 (UTC))
Bjørn levis gravan demandon. Ĝis nun ŝajne uziĝis en la Vikipedio nur Esperantaj literoj en tiaj elparolindikoj. Mi povas akcepti ĉiun ajn el la du sistemoj, sed prefere estu konsekvenceco. Do, estu farata decido, ĉu uzi ĉiam nur Esperantajn literojn, aŭ ĉiam nur IFA-on, en tiaj indikoj.
Alia konsideraĵo estas tio, ke povas esti malfacilege por multaj skribi tiajn IFA-aĵojn, kiam ili redaktas artikolojn. Pli facilas legi ol skribi IFA-on! En Vikipedio redaktado estu facila...
Do, kion opinias la aliaj? Ni devas konsenti pri tio ĉi, antaŭ ol la Vikipedio kreskos el nia kontrolo! Bonvolu argumenti, homoj!
--Bab
La artikolo pri IFA estas nekomprenebla kaj tial la uzo de IFA estas por mi malhepilo, ne helpilo, spite de ĝia precizeco por adeptoj. Aldone, la uzo de literoj ekster la alfabeto de Esperanto fariĝas paĝon malpli redaktebla. Multaj paĝoj mi ne jam tuŝas pro tio, ĉar mi timas fuŝi tiajn literojn.
Tial mi favoras la normon de Monato. Ĝi estas malpli preciza, sed multe pli klara kaj helpa.
Mi konsentas kun Stefano. Mi baldaŭ verkos sufiĉe detalan regul-proponon por "Nomoj de titoloj". Intertempe, mi petas ankaŭ aliajn vikipediistojn esprimi siajn pensojn kaj opiniojn.
--Bab
Post kiam plurfoje oni demandis aliajn homojn pri sia opinio, mi nun aldonas la mian.
Ĝenerale mi inklinas al perfektigismo, kio praktike signifas ke se eblas fari ion pli bone, oni ankaŭ faru ĝin pli bone, eĉ se nur temas pri detaloj. Plie mi ŝatas internaciajn normojn: Ili helpas tutmonde sammaniere prezenti informojn, kaj tio gravas por interkompreniĝo - foje eĉ pli ol komuna lingvo.
Tamen mi ĉikaze pledas por la uzo de la pli malpreciza Esperanto-prononcindikoj. Decida estas la jena argumento:
IFA estas tre komplika - tro komplika por multaj. Tio ne nur ĝustas por redaktantoj, sed ankaŭ por la TTT-navigiloj mem. (Almenaŭ la mia ne korekte montras ĉiujn IFA-signojn, dum tute ne estas problemo pri la Esperanto-alfabeto.) Sekve IFA ne nur estas obstaklo kontraŭ facila redaktado, ĝi ankaŭ estas nelegebla por kelkaj kaj en tiuj kazoj tute senutila.
La Esperanto-prononchelpoj estas tuj kaj facile uzeblaj por ĉiuj personoj ekster la Vikipedio, ekz. dum diskutoj en Esperanto-ĉirkaŭo. Insisti pri IFA signifus altrudi unue lernendan sistemon al ĉiuj aŭ, pli verŝajne, riski ke homoj simple ignoras la prononchelpojn ĉar la jenaj povas esti sufiĉe komplikaj.
Aldona penso: IFA utilas por ekzakte reprezenti sonojn. Tio gravas por lingvistoj. Sed normalmortebluloj principe volas esti komprenitaj, ne perfektaj prononcantoj. Tial la IFA ne kontentigas la postulon de komunikadlingva principo: Tiom malmulte kiel eble, tiom multe kiel necese. (Ekzistas iuj esprimoj pri "sufiĉo" kaj "neceso"... sed mi nun ne memoras ilin. Lingvistoj kaj akademianoj, nun venis via vico!)
--Kunar
Jen leviĝema demando, ja. Ĉu doni prononcgvidilojn nur pure Esperantlitere, aŭ ĉu aldoni (ankaŭ) IFA-aĵojn? Eble ne temas pri decido por "unu aŭ la alia". Ambaŭ havas siajn avantaĝojn: la puraj Esperanliteraj havas siajn klarecon kaj tuj-kompreneblecon, kaj la IFA-aĵoj sian precizecon. Parolante pli larĝe, ekster la kampo de tiu ĉi artikolo, nomo kiel, ekzemple, James, havas neniun sonon fremdan al Esperanto, do, laŭ mi, plej konvenas simple aldoni "(Ĝejmz)" kiel gvidilon, pure Esperantlitere. Sed la unua silabo de Baggins, nomo kiu fikcie devenas de la angla bag (sako), uzas ekster-Esperantan vokalon. Oni povus simple kompromise doni prononcilon de "bag" aŭ "beg", penante proksimiĝi al la ĝusta sono, sed ambaŭ tiuj jam havas aliajn signifojn; tiuj vokaloj estas apartaj fonemoj en la angla. Prononce, "bag" signifas "marĉo" (bog), kaj [beg] "(almoz)peti, petegi". Neniu el tiuj klopodoj bone reprezentus la lingvan elementon, kiu signifas "sako", do malhelpus. Tiuokaze, pli konvenus doni la IFA-an prononcilon, "(/bæg/)". Do, laŭ mi, se nomo aŭ vorto konsistas sole el Esperantaj sonoj, tiu havu pure Esperantliteran prononcilon. Sed se nomo uzas ekster-Esperantajn sonojn (kaj aparte se kompromisaj prononciloj Esperantliteraj signifus alian aferon), tiu havu IFA-an prononcilon. Jes, mi estas kaj anglalingvano kaj lingvosciencisto, sed espereble tio ne kontraŭminos mian opinion ĉi-subjekte, ĉar tio ne signifas ke mi ne povas pripensi la situaciojn de tiuj, kiuj ne konas la IFA-on.
Keldan 07:04, 16. Okt 2005 (UTC)
Ĉi tie ne estas bona loko por ĝenerala diskuto pri prononcindikoj kaj IFA, sed jen du komentetoj: (1) Ŝajnas al mi iom ridinde insisti pri preciza imito de hodiaŭa sudangla prononcmaniero por la nomo de fikcia persono en fikcia mondo, en kiu la angla lingvo eĉ ne ekzistas. (2) Oni povas konverti la anglan vokalon de bag al A aŭ E, sed en Esperanto oni tradicie konvertas ĝin al A. Lingvano 07:46, 17. Okt 2005 (UTC)
Mi notas ke iu ŝanĝis la titolon de la dua volumo de "La du turegoj" al "La du turoj". Tio fakte estas la signifo de "The Two Towers", sed se mi ĝuste memoras, la titolo de la nura publikigita esperanta traduko estas "La du turegoj"; do eble oni nuligu la ŝanĝojn. Gunnar Gällmo 18:27, 9. Jan 2006 (UTC)
Ligoj[redakti fonton]
Mi demandas min ĉu vere utilas prezenti pli ol 100 ligojn en la artikolo. Laŭ mia opinio, la tasko ke vikipedio devas plenumi estas indiki bonkvalitajn ligojn en kiel eble plej multajn lingvojn (kaj ĉefe la esperanta, se eblas) sed ne indiki kiel eble plej multajn ligojn sen eĉ skribi precizigan tekston apude. Mi do proponas prezenti averaĝe ne pli ol dek kontrolitajn ligojn. --Internaciulo 10:49, 21. Jan 2006 (UTC)
Rilato al Platono kaj Wagner?[redakti fonton]
Kio estas la rilato inter Tolkien kaj La Mastro de l' Ringoj al Platono kaj Richard Wagner? La "Vidu ankaŭ"-sekcio ligas al tioj artikoloj, sed la resto de la artikolo mencias nek Platonon nek Wagneron, kaj mi neniam aŭdis pri tia rilato kiam mi legis pri Tolkien aŭ lia verkaro. --Emuzesto 12:32, 9. Mar 2008 (UTC)
- Jes, la rilato ne sufiĉas por mencio en Vidu ankaŭ - mi forigis. Ankaŭ mi ŝanĝis la artikolon La Mastro de l' Ringoj (libroj) al La Mastro de l' Ringoj, ĉar ja de la libro devenas ĉiuj ceteraj verkoj havantaj la titolon, kaj tutsame oni devenigas la artikolnomojn en alilingvaj Vikipedioj. Cetere mi kreis la artikolon La Mastro de l' Ringoj (apartigilo). --Lohengrin 14:41, 2. Jan 2010 (UTC)
Bildo?[redakti fonton]
Ĉu iu kiu havas la esperantajn librojn povus alŝuti foton? Mi volus ĝin, ne nur por al artikolo, sed ankaŭ por la angla versio de "tradukoj de la mastro de l'ringoj", ĉar iu tam insistas, ke ĝi ne estas realaĵo! --145.226.30.43 15:25, 28 Jun. 2013 (UTC)
The One Ring[redakti fonton]
Ĉu la "Unu Ringo" estas la ĝusta traduko? Kiel ĝi aperas en la romanaro? Laŭ mi tio estas laŭlitera elangligo de «The One Ring», sed ne la ĝusta formo. Ĉu la ununura ringo? Ĉu la unika ringo?. Se iu jam legis la verkaron esperante bv. klarigi tion. --Sahaquiel9102 
Saluton el Kolombio! | Unu mondo, Unu Lingvo 
---> Mia Diskutpaĝo 19:30, 30 Jun. 2013 (UTC)