Portala diskuto:Zoologio
Mi proponas nomi ĉi tiun portalon "Portalo:Bestoj", analoge al la titolo de la artikolo besto, kaj pro la samaj kialoj, kiu estis menciitaj sur Diskuto:Besto. Marcos 11:36, 7. Feb 2010 (UTC)
- Laŭ PIV ĝi estas bone titolita. Tie estas skribite: Animaloj. Regno (Animalia, sin. Metazoa). Krome, en la diskuto en Bestoj kaj en Animaloj partoprenis ĉu 4 homoj? Tio estas damne malmulte por elimini tiun ĉi vorton el Vikipedio. Kaj plue, la tiama diskuto okazis en 2003. Zuazua 15:40, 7. Feb 2010 (UTC)
- Se ni sekvus nur PIV-on por niaj artikoltitoloj, ni devus ŝanĝi ne-malmultajn el ili: Ŝatokupo devus iĝi "hobio", fervora subtenanto devus iĝi "fano", premsonĝo devus iĝi "koŝmaro", taggazeto devus iĝi "ĵurnalo", acida brasiko devus iĝi "saŭrkraŭto", plenkreskeco devus iĝi "adolteco", simptomaro devus iĝi "sindromo" ktp ktp.
- Ni devas ankaŭ konsideri aliajn argumentojn ol nur PIV-econ. PIV provas pravigi la ekziston de "animalo" per tio, ke ĝi limigas la signifon de "besto" al nehomaj bestoj. Tamen, en la Esperanto de Zamenhof kaj la Fundamento de Esperanto, same kiel en la Esperanto de multaj modernaj Esperantistoj, precipe tiuj kiuj ŝpareme uzas novradikojn, la signifo de "besto" klare inkluzivas ankaŭ homojn, kio igas la radikon "animalo" tute ne uzinda. En la listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj, "animalo" estas malrekomendata kaj la alternativo "besto" estas rekomendata. Laŭ mi ĉi tiuj estas jam sufiĉaj kialoj por adapti la titolon de ĉi tiu portalo al la titolo de la koncerna artikolo besto. Marcos 21:59, 8. Feb 2010 (UTC)
- Mi plene samopinias kun Marcos. "Animalo" estas provo anstataŭigi la simplan (fakte plene samsignifan) vorton besto per io ŝajne pli scienca. Oni ne uzu Vikipedion por propagandi tiajn reformojn. Oni trovas similajn kvazaŭkleraĵojn en la teksto de la portalo, ekz. "La femalo ofte voros la masklon". – Ankaŭ en la listo de kategorioj, kiun la "animalo"-portalo havas, troviĝas preskaŭ nur la vorto besto (tiuj do estas tute ĝustaj). Estas unu interesa escepto: troviĝas kategorio "animalaj rajtoj" kaj samnoma artikolo, kiuj bele pruvas la sensencan uzon de "animalo". Se oni asertas, ke "animalo" estas bezonata, ĉar necesas komuna nomo por bestoj kaj homo, oni tute logike do devus konsideri, ke "animalaj rajtoj" inkluzivas ankaŭ la homajn rajtojn. Divenu, ĉu estas tiel?
- Ankaŭ aliaj eraroj lingvaj kaj faktaj montras, ke oni prefere tute reverku (kaj renomu) la portalon. Laŭ la portalo moluskoj estas genro kaj ankaŭ fungoj apartenas al "animaloj". Kio estas "dufoliaj" kaj "trifoliaj" grupoj de bestoj? ----Surfo 09:46, 10. Feb 2010 (UTC)
- Mi plene konscias, ke Marcos forte defendos sian alinomigon de animaloj je bestoj, pri kiu estis neniu "oficiala" diskuto. Kiel estas videble el diskutoj el animaloj kaj bestoj, ridinda estas nombro de diskutintoj, kaj ĉu ni sekvu tion? Laŭ ekzemploj de Marcos skribitaj supre ni povus ankaŭ alinomi planton je kreskaĵo, ĉar ĉu planto ne estas pli scienca aŭ faka ol derivaĵo en Eo kreskaĵo? Ĉiu planto ja ne estis plantita intence, multaj "plantoj" ekkreskis nur tial, ke semoj de diversaj kreskaĵoj, estinte forportintaj de vento, falis teren kaj ili elkreskis mem, sen homa partopreno. Tiuokaze neniu plantis ilin. Tiusence estus pli bona titolo de paĝo kreskaĵo. Kiel ne ŝanĝi ĉiujn fakajn terminojn al iuj aliaj esperantaj vortoj? Kiel skribis aliaj diskutintoj en Diskuto:Printilo al Marcos - DANK' AL homoj kiel vi esperanto regresos al la ŝtonepoko - baldaŭ vi gravuros tekstojn sur ŝtonplatoj kaj se vi ne atentos, simioj ekregos la planedon tero. Kial ne alinomi metroon je subtera fervojo, ĉar tiu nomo estas pli esperanta. Kiel argumentas vi, tiel povus argumenti ankaŭ mi kaj multaj aliaj. Se ĝenas vin la vorto animalo, ne rimarku ĝin. Vi povus ankaŭ alinomi ĉiujn vortojn animalo en ĉiuj paĝoj, en kiuj ĝi aperas, kaj ke estas da ili ĉi tie multe, vi povas esti certa. Vi povus uzi por tio vian roboton, per kiu vi alinomis kategorion Animaloj je Kategorio:Bestoj. Do, mi ne estas ununura, kiu subtenas la vorton animalo, certe subtenas ĝin ĉiuj, kiuj skribis ian artikolon pri zoologio (plua stranga vorto, ĉu ne? Kiel ne alinomi ĝin je bestologio laŭ via besto?) kaj menciis tie animalon. Sed metado de tiuj ekzemploj ŝajnas al mi tre stulta, tio estas la sama, kiel en tiu rakonto, en kiu blindulo demandis vidanton, kiel aspektas blanka koloro. La vidanto diris duonhoron ekzemplojn al la blindulo, kiel ĝi aspektas, sed senrezulte (kiel aspekta blanka koloro? - ĝi aspektas kiel blanka nubo. - kaj kiel aspektas blanka nubo? kiel blanka ŝafo. - kaj kiel aspektas blanka ŝafo? - kiel blanka papero. - kaj kiel aspektas blanka papero? - kiel blanka lakto. - kaj kiel aspektas blanka lakto? ...) Zuazua 07:49, 11. Feb 2010 (UTC)
- Mi devas aldoni al vi novan proponon por bestologio, ĉar tie aperas -ologio. Ĉu pli konvene estus por vi bestoscienco? Zuazua 08:04, 11. Feb 2010 (UTC)
- Atentu, laŭ Karel Čapek ne simioj sed salamandroj baldaŭ ekregos la planedon Tero ;-) --Dominik 08:12, 11. Feb 2010 (UTC)
- Ĉu ni ne alinomu ankaŭ roboton je artefarita homo? Zuazua 08:28, 11. Feb 2010 (UTC)
- Mi timas ke ankaŭ tio estigos akran polemikon - post lego de artikolo Roboto mi proponas la esprimon maŝina servutulo, des pli ke nuntempe kelkaj robotoj havas aspekton ne de homo sed de hundo - por reveni al la temo animalo/besto :-)) --Dominik 10:24, 11. Feb 2010 (UTC)
- Sindromo ne povas esti en Vikipedio, ĉar estas ĉi tie simptomaro, sed estas ĉi tie trajno, ĉar ne povas esti ĉi tie vagonaro. Kia logiko! Mi estas nur ordinara animalo, sed kiam mi ekkoleriĝos, mi estos sovaĝa besto. Zuazua 15:09, 13. Feb 2010 (UTC)
- Ni realinomu reen bestojn je animaloj komune kun Kategorio:Bestoj je Kategorio:Animaloj, kiun Marcos la 3-an de februaro 2009 forigis kaj kiu estis ĉi tie dum longaj jaroj. Zuazua 15:16, 13. Feb 2010 (UTC)
- Sindromo ne povas esti en Vikipedio, ĉar estas ĉi tie simptomaro, sed estas ĉi tie trajno, ĉar ne povas esti ĉi tie vagonaro. Kia logiko! Mi estas nur ordinara animalo, sed kiam mi ekkoleriĝos, mi estos sovaĝa besto. Zuazua 15:09, 13. Feb 2010 (UTC)
- Mi timas ke ankaŭ tio estigos akran polemikon - post lego de artikolo Roboto mi proponas la esprimon maŝina servutulo, des pli ke nuntempe kelkaj robotoj havas aspekton ne de homo sed de hundo - por reveni al la temo animalo/besto :-)) --Dominik 10:24, 11. Feb 2010 (UTC)
- Ĉu ni ne alinomu ankaŭ roboton je artefarita homo? Zuazua 08:28, 11. Feb 2010 (UTC)
- Atentu, laŭ Karel Čapek ne simioj sed salamandroj baldaŭ ekregos la planedon Tero ;-) --Dominik 08:12, 11. Feb 2010 (UTC)
- Mi devas aldoni al vi novan proponon por bestologio, ĉar tie aperas -ologio. Ĉu pli konvene estus por vi bestoscienco? Zuazua 08:04, 11. Feb 2010 (UTC)
- Mi plene konscias, ke Marcos forte defendos sian alinomigon de animaloj je bestoj, pri kiu estis neniu "oficiala" diskuto. Kiel estas videble el diskutoj el animaloj kaj bestoj, ridinda estas nombro de diskutintoj, kaj ĉu ni sekvu tion? Laŭ ekzemploj de Marcos skribitaj supre ni povus ankaŭ alinomi planton je kreskaĵo, ĉar ĉu planto ne estas pli scienca aŭ faka ol derivaĵo en Eo kreskaĵo? Ĉiu planto ja ne estis plantita intence, multaj "plantoj" ekkreskis nur tial, ke semoj de diversaj kreskaĵoj, estinte forportintaj de vento, falis teren kaj ili elkreskis mem, sen homa partopreno. Tiuokaze neniu plantis ilin. Tiusence estus pli bona titolo de paĝo kreskaĵo. Kiel ne ŝanĝi ĉiujn fakajn terminojn al iuj aliaj esperantaj vortoj? Kiel skribis aliaj diskutintoj en Diskuto:Printilo al Marcos - DANK' AL homoj kiel vi esperanto regresos al la ŝtonepoko - baldaŭ vi gravuros tekstojn sur ŝtonplatoj kaj se vi ne atentos, simioj ekregos la planedon tero. Kial ne alinomi metroon je subtera fervojo, ĉar tiu nomo estas pli esperanta. Kiel argumentas vi, tiel povus argumenti ankaŭ mi kaj multaj aliaj. Se ĝenas vin la vorto animalo, ne rimarku ĝin. Vi povus ankaŭ alinomi ĉiujn vortojn animalo en ĉiuj paĝoj, en kiuj ĝi aperas, kaj ke estas da ili ĉi tie multe, vi povas esti certa. Vi povus uzi por tio vian roboton, per kiu vi alinomis kategorion Animaloj je Kategorio:Bestoj. Do, mi ne estas ununura, kiu subtenas la vorton animalo, certe subtenas ĝin ĉiuj, kiuj skribis ian artikolon pri zoologio (plua stranga vorto, ĉu ne? Kiel ne alinomi ĝin je bestologio laŭ via besto?) kaj menciis tie animalon. Sed metado de tiuj ekzemploj ŝajnas al mi tre stulta, tio estas la sama, kiel en tiu rakonto, en kiu blindulo demandis vidanton, kiel aspektas blanka koloro. La vidanto diris duonhoron ekzemplojn al la blindulo, kiel ĝi aspektas, sed senrezulte (kiel aspekta blanka koloro? - ĝi aspektas kiel blanka nubo. - kaj kiel aspektas blanka nubo? kiel blanka ŝafo. - kaj kiel aspektas blanka ŝafo? - kiel blanka papero. - kaj kiel aspektas blanka papero? - kiel blanka lakto. - kaj kiel aspektas blanka lakto? ...) Zuazua 07:49, 11. Feb 2010 (UTC)
- Estas interese, ke Zuazua tute ne reagis al la argumentoj menciitaj de Surfo, nek al la argumentoj en mia dua komento ĉi-paĝe. Anstataŭe, li argumentis nur laŭ la ŝablono "se Marcos proponas ŝanĝi 'animalo' al 'besto', kial ne ankaŭ ŝanĝi 'planto' al 'kreskaĵo', 'metroo' al 'subtera fervojo', 'roboto' al 'artefarita homo' ktp". Sed tiu argumentado tute ignoras la fakton, ke oni devas pensi pri ĉiu termino aparte. Nur ĉar mi por unu difinita termino preferas certan solvon kun pli tradicia vorto anstataŭ novradiko, tio ne signifas ke mi devas malakcepti ĉiujn novradikojn. Fakte, kiam oni pripensas pri la uzo de novradiko kontraste al la uzo de tradicia radiko aŭ kunmetaĵo de tradiciaj radikoj, oni ĉiam devas pensi pri pluraj kriterioj:
- Kiom uzataj estas la diversaj pridikutataj formoj?
- Ĉu ĉiuj pridiskutataj formoj estas tute samsignifaj, aŭ nur parte?
- Ĉu ĉe iu kunmetita formo necesas aparta konvencio, por fiksi la signifon de la kunmetaĵo, aŭ ĉu ĝia signifo tute logike sekvas el la signifoj de la partoj? Se necesas iom da konvencio, ĉu tiu konvencio jam troveblas en la reala lingvouzo, aŭ ĉu ĝi estas nur propono?
- Kiom longaj estas la diversaj pridiskutataj formoj?
- Kio estas la oficialeco-statuso de la radikoj en la diversaj pridiskutataj formoj (ĉu Fundamentaj, ĉu oficiale aldonitaj de la Akademio, ĉu tute ne-oficialaj)?
- Ktp.
- Se oni konsideras ĉiujn ĉi kriteriojn (kaj similajn atentindajn kriteriojn), oni ĉe "roboto" tute certe venas al la konkludo, ke ĝi ne estas anstataŭigebla per "artefarita homo". Ĉe "metroo" kaj "planto" oni plej verŝajne ankaŭ venos al la konkludo, ke ili ne estu anstataŭigataj, kvankam tie povas dependi de la relativa pezo kiun oni donas al unuopaj kriterioj. Ĉe "animalo" kaj "besto" mi aliflanke nun vidas nur kialojn, kiuj favoras al "besto". Ĝi estas multege pli uzata en la reala lingvouzo, ĝi havas pli firman oficialeco-statuson (nome Fundamentecon), ĝi eĉ estas pli konciza. La sola argumento, kiun oni foje vidas ĉe "animalo"-emuloj, estas, ke laŭ ili "besto" ne inkluzivas homojn (do la argumento estas ke la du formoj ne estas tute samsignifaj). Sed tio ŝajnas nura preteksto por pravigi radikon, kiu estis enkondukita pro aliaj kialoj. Ja "besto" tradicie jam inkluzivis la homojn (jam laŭ la tradukoj troveblaj en la Fundamento de Esperanto), kaj neniam estis kialo por ŝanĝi la difinon de "besto" (krom kiel preteksto por pravigi la uzon de "animalo").
- Do jen mi respondis al la sola efektiva argumento de Zuazua, kaj nun atendas, ke li respondu ankaŭ al la argumentoj de Surfo kaj mi. Marcos 23:39, 13. Feb 2010 (UTC)
- Mi ĵus malkovris, ke la plejmulto de la tiama diskuto pri "besto" kaj "animalo" ne okazis ĉe la supre de mi menciita Diskuto:Besto, sed fakte ĉe Diskuto:Animalo. Tie oni vidas, ke mia propono ja estis serioze pridiskutita, kaj ke krom mi pluraj aliaj tiam preferis la formon "besto". Marcos 23:52, 13. Feb 2010 (UTC)
Jes, kaj ĝuste pro tio oni uzas besto kiel artikoltitolon kaj animalo kiel alidirektilon. Mi proponas, ke por kohereco ni faru same ĉi tie, alinomante la portalon al Portalo:Bestoj, sed daŭre havante Portalo:Animaloj kiel alidirektilon. Amike, --WinstonSmith 11:05, 16. Feb 2010 (UTC)
- Ekde la jaro 2002 ĝis 2009 vivantaj estuloj (aŭ estaĵoj?) nomiĝis animaloj. Poste venis iu, kiun ĝenis tiuj animaloj, kaj diris al si, ke pli bone estos, se oni diros al ili bestoj. Tiel aspektas la konduto de kelkuloj (laŭ aliulo), kiuj kondutas kiel politikuloj, kiuj ŝanĝas matelon. La samon povas aserti mi, do alinomu bestojn je animaloj. Mi titolis la portalon per neniu malpermesita vorto. Same masklo kaj femalo ekzistas en Esperanto. Se ili ĝenas, tio estas via problemo, kiun mi ne solvos. Mi povas esprimi min, kiel mi volas. Aŭ ĉu regas ĉi tie cenzuro kaj cenzurantoj venis? Zuazua 14:13, 16. Feb 2010 (UTC)
- Kara, bonvolu tamen atenti, ke Vikipedio ne estas blogo. Sekve, artikoloj ne apartenas al tiu, kiu kreis ilin, sed al la komunumo, kiu plene rajtas diskuti pri ilia enhavo kaj stilo. Ne temas pri cenzuro sed pri kunlaborado de homoj: unue vi uzis trafan vorton, due Marcos atentigis pri tio ke eble alia vorto estas pli trafa, trie aliuloj aldonis sian opinion. Nek subtenantoj de la alternativo "besto", nek subtenantoj de la alternativo "animalo" estas cenzuristoj, sed simple diskutantoj. Oni bonvolu amikeme pludiskuti en ĉi tiu diskutejo - kaj primokojn al diskutantoj oni faru en primokejo. Amike --WinstonSmith 15:29, 16. Feb 2010 (UTC)
- Karaj. Laŭ mi, tie animaloj estas pli akurata ĉar regnaj nomoj estas science precizaj nomoj. Amike. --pino 16:28, 16. Feb 2010 (UTC)
- "Besto" estas same preciza vorto kiel "animalo". Por precizeco la vorto "animalo" tute ne necesas. Nek por io alia, fakte.
- Zuazua skribis: "Ekde la jaro 2002 ĝis 2009 vivantaj estuloj (aŭ estaĵoj?) nomiĝis animaloj". Fakte, la koncernaj vivaĵoj en Esperanto ĉiam nomiĝis "bestoj". Iam inter la mondmilitoj iu Esperantisto pensis ĉe "besto" pri similsona sed alisignifa vorto nacilingva, sekve opiniis ke "besto" havas iun malbonan nuancon, kaj tial enkondukis la vorton "animalo". Poste la novradikemuloj volis iel ajn pravigi tiun vorton, do inventis iun signifodiferencon inter "besto" kaj "animalo", kiu neniam ekzistis en la efektiva lingvouzo. Daŭre "besto" restis la normala vorto por tiuj vivaĵoj, kaj "animalo" estis nur tre malmulte uzata.
- Multe pli poste estis kreita la Vikipedio, kaj en ĝi aperis artikoloj sub ambaŭ titoloj, "besto" kaj "animalo". Dum iom da tempo la enhavo de la du artikoloj estis verkita laŭ la opinio de tiuj, kiuj opinias "animalo" kaj "besto" malsamsignifaj. Tamen estis strange havi tiun artikoldividon, kiu ekzistas en neniu alia Vikipedio, kaj kiu ekzistis en la Esperanta Vikipedio nur pro iuj lingvaj kvereloj. Tial mi en Novembro 2008 proponis kunigon de la du artikolojj. Kaj ĉe kunigo de du artikoloj oni devas decidi pri la titolo de la kunigota artikolo. Ĉar "besto" estas la kutima Esperanta vorto por tiuj vivaĵoj, kaj "animalo" estas tre malofta vorto uzata ĉefe de kelkaj novradikemuloj, la tiama decido estis nomi la kunigotan artikolon "besto".
- Tiel do okazis. Nun aperis portalo sub la nomo "animalo", kaj tio kreas novan ne-koherecon en la Vikipedio. Pro kohereco, kaj pro la supre menciitaj argumentoj favore al "besto", ni nomu ankaŭ ĉi tiun portalo "Portalo:Bestoj".
- Tute ne temas pri cenzurado. Precipe ĉe artikoltitoloj jam ofte okazis ŝanĝoj kontraŭ la volo de la origina artikolverkinto, ĉar ja necesas iom da unueco kaj kohereco rilate al la titoloj de artikoloj kaj aliaj paĝoj. Kiel WinstonSmith jam skribis, temas pri kunlabora projekto, kaj ne pri blogo. Do mi petas Zuazuan ne skribi pri ĉi tiu portalo kvazaŭ ĝi estus lia. Marcos 17:37, 16. Feb 2010 (UTC)
- Vi pravas besto povas anstataŭi animalo kaj tut-Arkta ekozono povas anstaŭi holarkto kaj fungoscienco povas anstataŭi mikologo ... kohereco estas grava sed ne estas ĉiam absoluta valoro ankaŭ en vikipedio. Ne malpermesu uzi fakaj nomoj, en la aliaj vikipedioj oni certe povas. Pluraj juĝoj estas eblaj. Aliaj demandoj estas : kiu laboros en tiu portalo ? Ĉu neniu povas korekti la bildaj problemoj ? --pino 19:42, 16. Feb 2010 (UTC)
- Karaj. Laŭ mi, tie animaloj estas pli akurata ĉar regnaj nomoj estas science precizaj nomoj. Amike. --pino 16:28, 16. Feb 2010 (UTC)
- Kara, bonvolu tamen atenti, ke Vikipedio ne estas blogo. Sekve, artikoloj ne apartenas al tiu, kiu kreis ilin, sed al la komunumo, kiu plene rajtas diskuti pri ilia enhavo kaj stilo. Ne temas pri cenzuro sed pri kunlaborado de homoj: unue vi uzis trafan vorton, due Marcos atentigis pri tio ke eble alia vorto estas pli trafa, trie aliuloj aldonis sian opinion. Nek subtenantoj de la alternativo "besto", nek subtenantoj de la alternativo "animalo" estas cenzuristoj, sed simple diskutantoj. Oni bonvolu amikeme pludiskuti en ĉi tiu diskutejo - kaj primokojn al diskutantoj oni faru en primokejo. Amike --WinstonSmith 15:29, 16. Feb 2010 (UTC)
- Mi plene konsentas kun Marcos, ja enkonduki samsignifan novradikon estas malprudentaĵo, nur senutile komplikanta la lingvon. --Petrus Adamus 17:21, 17. Feb 2010 (UTC)
- Marcos skribis: Iam inter la mondmilitoj iu Esperantisto pensis ĉe "besto" pri similsona sed alisignifa vorto nacilingva, sekve opiniis ke "besto" havas iun malbonan nuancon, kaj tial enkondukis la vorton "animalo". Do mi gratulas vin Petrus Adamus al novradiko, kiu "ekestis" laŭ Marcos iam inter mondmilitoj. Ĝi estas do pli aĝa ol plimulto de ni ĉi tie. Zuazua 14:36, 18. Feb 2010 (UTC)
- Por nomi iun radikon novradiko, gravas precipe ties relativa aĝo, kompare kun alia varianto. Do, animalo estas novradiko kompare al besto. --Petrus Adamus 21:20, 19. Feb 2010 (UTC)
- Marcos skribis: Iam inter la mondmilitoj iu Esperantisto pensis ĉe "besto" pri similsona sed alisignifa vorto nacilingva, sekve opiniis ke "besto" havas iun malbonan nuancon, kaj tial enkondukis la vorton "animalo". Do mi gratulas vin Petrus Adamus al novradiko, kiu "ekestis" laŭ Marcos iam inter mondmilitoj. Ĝi estas do pli aĝa ol plimulto de ni ĉi tie. Zuazua 14:36, 18. Feb 2010 (UTC)
- Ĉar la plejmulto de la kundiskutintoj ĉi-diskute favoris la titolon "Portalo:Bestoj", kaj por koherigi la titolon al la artikolo besto, kies titolo ankaŭ estis elektita surbaze de plejmulto en tiama diskuto, mi nun ŝanĝas la titolon al "Portalo:Bestoj". Se la "animalo"-emuloj daŭre volas pludiskuti pri la afero, ni prefere kunigu ĉi tiun antaŭan diskuton ĉe Diskuto:Animalo kaj ĉi tiun diskuton sur la paĝon Diskuto:Besto, kaj tie diskutu pri la titolo de ĉiuj koncernaj artikoloj, kategorioj kaj portalo. Sed laŭ la ĝisnunaj diskutoj la prefero de la Vikipediistoj klare estas ĉe "besto". Marcos 20:58, 18. Feb 2010 (UTC)
- Ĉar la plejmulto de esprimoj en artikoloj uzas en Vikipedio formon ... estas animalo ... (se iu perrobote ne ŝanĝigos tiun ĉi formon kaj intence tiel mistifikos la aliajn), mi alinomis la portalon al Portalo:Zoologio. Ne venis diskuti ĉiuj vikipediistoj pri tiu ĉi temo, do estas mistifikado aserti, ke la deziro de vikipediistoj estas titoli la regnon Animaloj kiel bestoj. Zuazua 08:13, 22. Feb 2010 (UTC)
- En la diskutejo vi diris, ke "estas animalo" troviĝas 3147-foje. Se vi volas nomi la agadon de aliaj mistifikado, mi diru ke via statistikumado estas simple senhonta trompo. En la esperanta vikipedio troviĝas proksimume 10 artikoloj kun la vortsinsekvo "estas animalo" kaj ĉirkaŭ 20 artikoloj kun "estas besto". Malsamaj serĉometodoj donas iom malsamajn nombrojn. --Surfo 09:40, 22. Feb 2010 (UTC)
- Jes, mi skribis tion. Bonvolu konscii, kion vi skribas. Ĉu ekzistas malsamaj vikipediaj paĝoj? Tajpu estas animalo en fenestreton por serĉi kaj klaku sur serĉi. Zuazua 09:50, 22. Feb 2010 (UTC)
- Se mi skribas "estas animalo" kun la citiloj, tio donas precize 11 trafojn per la Vikipedia serĉilo. Se mi skribas la samon sen citiloj, la nombro de trovoj estas 3168. Tiu pli granda nombro nenion diras pri la ofteco de la vortparo "estas animalo", kaj via aserto estas simple falsa. Vi povas provi ankaŭ ekstervikipedie per Google serĉi < "estas animalo" site:eo.wikipedia.org > kun aŭ sen la citiloj (la rezultoj por mi estis 9 kaj 1750). Tiaj serĉorezultoj povas iom ŝanĝiĝi de tempo al tempo, sed la bildo pri la tuto restas klara. --Surfo 19:09, 22. Feb 2010 (UTC)
- 30 estas besto, 9 estas animalo. --WinstonSmith 19:26, 22. Feb 2010 (UTC)
- "Animaloj Animalia" = 1849 artikoloj "Bestoj Animalia" = 2 artikoloj --pino 20:25, 22. Feb 2010 (UTC)
- Jes, kaj tion klarigas la simpla fakto ke ĉiuj "Animaloj Animalia" aperas en la ŝablona parto (Ŝablono:Taksonomio korektita, aŭ io simila) de artikoloj pri bestoj. Tiujn evidente prizorgis malmultaj vikipediistoj, ĉefe per kopiado de iu modelo. Fakte, tiu trovo de pino estas bela argumento por "bestoj", ĉar ĝi montras, ke la plejmulto de la aperoj de "animaloj" estas simpla imitado de iu ŝablono. – Mi ne diras, ke tiaj statistikaĵoj estas nepre decida argumento por unu aŭ la alia vorto, sed mi tre malŝatas, ke iu ĵetas nebulon sur niajn okulojn per (intenca?) misuzo de statistiko. --Surfo 20:44, 22. Feb 2010 (UTC)
- Jes, mi skribis tion. Bonvolu konscii, kion vi skribas. Ĉu ekzistas malsamaj vikipediaj paĝoj? Tajpu estas animalo en fenestreton por serĉi kaj klaku sur serĉi. Zuazua 09:50, 22. Feb 2010 (UTC)
- En la diskutejo vi diris, ke "estas animalo" troviĝas 3147-foje. Se vi volas nomi la agadon de aliaj mistifikado, mi diru ke via statistikumado estas simple senhonta trompo. En la esperanta vikipedio troviĝas proksimume 10 artikoloj kun la vortsinsekvo "estas animalo" kaj ĉirkaŭ 20 artikoloj kun "estas besto". Malsamaj serĉometodoj donas iom malsamajn nombrojn. --Surfo 09:40, 22. Feb 2010 (UTC)
- Ĉar la plejmulto de esprimoj en artikoloj uzas en Vikipedio formon ... estas animalo ... (se iu perrobote ne ŝanĝigos tiun ĉi formon kaj intence tiel mistifikos la aliajn), mi alinomis la portalon al Portalo:Zoologio. Ne venis diskuti ĉiuj vikipediistoj pri tiu ĉi temo, do estas mistifikado aserti, ke la deziro de vikipediistoj estas titoli la regnon Animaloj kiel bestoj. Zuazua 08:13, 22. Feb 2010 (UTC)
- Kiel Surfo jam klarigis ĉi tie kaj mi jam klarigis en la diskutejo, Zuazua bazis sian titolŝanĝon sur malĝusta statistikumado. Mi do reŝanĝas la titolon. Marcos 12:03, 23. Feb 2010 (UTC)
- La nomo estis zoologio kial denove alinomi ? pino 19:58, 23. Feb 2010 (UTC)
Bildoj[redakti fonton]
La bildoj kaŝas iomete la tekstojn (portalo:birdoj estas nun bone). --pino 14:50, 14. Feb 2010 (UTC)
- Mi korektis la bildojn same kiel ĉe la antaŭa portalo. Zuazua 15:02, 17. Feb 2010 (UTC)
- Dankon --pino 21:28, 18. Feb 2010 (UTC)
Kelkaj artikoloj, kiuj diras ke io "estas animalo"[redakti fonton]
Kun ĉagreno mi konstatis, ke Marcos denove realinomis la portalon al sia plaĉo. Oni atakis min, ke tiu ĉi portalo ne estas mia blogo, sed nun Marcos kondutas, kvazaŭ Vikipedio estus lia kaj tiu ĉi portalo estus lia blogo, kiun neniu alia povas realinomi. Jen estas do kelkaj paĝoj, kiuj parolas pri "vivuloj", "vivaj estuloj" kiel pri animaloj. Mi hazarde trovis pli ol skribas la kontraŭuloj de la animaloj. Zuazua 08:11, 24. Feb 2010 (UTC)
- Insekto - Insektoj estas la precipa klaso da artropodoj kaj de animaloj ĝenerale.
- Senso - Senso estas la kapablo per kiu homo aŭ animalo perceptas aŭ ricevas informojn ...
- Foraminifero - Foraminiferoj estas unuĉelaj animaloj tre interesaj por la studoj ...
- Epizootio - Epizootio estas epidemia malsano de animaloj.
- Labradora ĉashundo - ... Sed kutime, tiu hundraso estas precipe populara kiel familia animalo tra la tuta Eŭropo kaj Ameriko...
- Hipokampo - Hipokampo estas mara animalo, kiu apartenas en genron Syngnathidae.
- Milano - Alia simbolo de la urbo estas animalo devena el legendo pri ties fondiĝo.
- Leporo - Kutime estas timida kaj negregema animalo,...
- Kvarpieduloj - Kvarpieduloj estas klado de animaloj ...
- Amniulo - Amniuloj estas animaloj ...
- Graptolito - Graptolito, aŭ graptolitedoj laŭ la klado, estas animaloj ...
- Orikteropo - Orikteropo estas nokta kaj solema animalo, kiu ripozas en siaj ternestoj ...
- Nigra foceno - En Ĉinio iii estas protektataj animaloj duaklasaj ...
- Gufo - Ili estas solecaj animaloj, escepte en la reprodukta epoko...
- Arkta ŝterno - Tiu estas la plej longa regula migrado de iu ajn konata animalo...
- Biologo - Biologoj kiuj studas plantojn estas botanikistoj, kiuj studas animalojn estas zoologoj.
- Lazura garolo - La Lazura garolo estas la ĉefa animalo kiu disigas la araŭkarion, ...
- Elefanta fiŝo - La elefantaj fiŝoj estas raraj animaloj propraj al Ĉinio ...
- Homo - Ĝi estas konscia, pensema, parolkomunikema animalo, ...
- Placentuloj - Placentuloj (Placentalia aŭ Eutheria) estas ege diversa grupo de animaloj,...
- Fizalio - La fizalio (Physalia) estas ne unuopa animalo, sed kolonio de tre venenaj meduzoj,...
Ĉiuj ekzemploj estis trovitaj laŭ versioj datiĝantaj al 24-a de februaro 2010. Zuazua 08:29, 24. Feb 2010 (UTC)
- Zuazua, el la diskuto klare videblas, ke ni nur kalkulis la esprimojn "estas animalo" kaj "estas besto", ne memstaraj "animalo" kaj "besto". Mi eĉ ligis al la koncernaj paĝoj de Guglo, kiu kompreneble ne apartenas al la kontraŭuloj de la formo "animalo"...
- Se nun ni volas kompari la uzadon de la unuopaj esprimoj, ne indas listigi - sufiĉas uzi retserĉilon! Se vi preferas listojn, nepre faru, sed bonvolu listigi ĉiujn uzojn de la vorto "animalo" kaj de la vorto "besto", ne nur kelkaj... Tamen, oni elektis aldoni la vorton "estas" ĝuste pro tio, ke "animalo" per si mem ankaŭ aperas en aŭtomataj ŝablonoj. Amike, --WinstonSmith 10:18, 24. Feb 2010 (UTC)
- Verdire "animaloj" ne aperas aŭtomate en ŝablonoj --pino 11:05, 24. Feb 2010 (UTC)
- Mi simple celis diri, ke ĝenerale memstara vorto povas ankaŭ aperi eksterkuntekste. Ekzemple, pluraj ŝablonoj kiuj ligis al tiu ĉi portalo daŭre mencias "Portalo:Animaloj" (jen la vorto animaloj, kiu ne aperas tie pro elekto de la uzinto, sed pro bezono ligi al la korekta portalo). --WinstonSmith 11:27, 24. Feb 2010 (UTC)
- Kelkaj homoj simple asertos, ke ruĝa koloro estas blua koloro kaj ili neos eĉ tion, kio estas skribita. Ekz. "Duflankuloj (latine Bilateria) estas grupo de animaloj" eble ne estas animaloj, kiel oni skribas en la paĝo pri ili, sed eble tute io alia. Eble du flankaj uloj. Zuazua 07:12, 25. Feb 2010 (UTC)
- Mi honeste ne komprenas, kiu asertus tion, kion vi kritikas. Mi nur klarigeme respondis al la prava komento de Pino pri mia antaŭa aserto, ĉu mi eraris? Kaj nia diskuto ne rilatis al koloroj kaj duflankuloj... pri via ekzemplo, Guglo donas 4 "grupo de animaloj" kaj 2 "grupo de bestoj" en nia Vikipedio. Iom malgranda ekzemplaro, sed kompreninde ju pli longa la serĉesprimo des malpli da rezultoj oni trovas. --WinstonSmith 08:47, 25. Feb 2010 (UTC)
- Se nia diskuto ne rilatis al duflankuloj, al kio do? Oni klare parolas, ke duflankuloj estas animaloj kaj nia diskuto rilatas al animaloj. Aŭ ĉu fakte tiuj duflankuloj estus du flankaj uloj? Nia diskuto rilatis ankaŭ al protozooj, kiuj estis antaŭe klasifikataj al animaloj. Aŭ ĉu ili estus bestoj? Dio mia, nur tio ne. Kiaj ili estus bestoj! Kio estas laŭ vi Metazoo, kie oni klare skribas: Metazooj aŭ plurĉeluloj (Metazoa) estas subregno de animaloj,... Mi volus vidi tiun beston. Zuazua 09:23, 25. Feb 2010 (UTC)
- Mi ĵus rigardis historion de redaktoj en la metazoo kaj kion mi ne eksciis. La paĝon kreis Marcos kiel alidirektilon al animaloj! En 2007 ili ankoraŭ estis animaloj kaj ekde 2009 ili estas jam bestoj! Stranga logiko. Ĉu tiam tio estis por li "normala", kutime uzata vorto kaj nun fariĝis el ĝi novradiko? Zuazua 09:47, 25. Feb 2010 (UTC)
- Se nia diskuto ne rilatis al duflankuloj, al kio do? Oni klare parolas, ke duflankuloj estas animaloj kaj nia diskuto rilatas al animaloj. Aŭ ĉu fakte tiuj duflankuloj estus du flankaj uloj? Nia diskuto rilatis ankaŭ al protozooj, kiuj estis antaŭe klasifikataj al animaloj. Aŭ ĉu ili estus bestoj? Dio mia, nur tio ne. Kiaj ili estus bestoj! Kio estas laŭ vi Metazoo, kie oni klare skribas: Metazooj aŭ plurĉeluloj (Metazoa) estas subregno de animaloj,... Mi volus vidi tiun beston. Zuazua 09:23, 25. Feb 2010 (UTC)
- Mi honeste ne komprenas, kiu asertus tion, kion vi kritikas. Mi nur klarigeme respondis al la prava komento de Pino pri mia antaŭa aserto, ĉu mi eraris? Kaj nia diskuto ne rilatis al koloroj kaj duflankuloj... pri via ekzemplo, Guglo donas 4 "grupo de animaloj" kaj 2 "grupo de bestoj" en nia Vikipedio. Iom malgranda ekzemplaro, sed kompreninde ju pli longa la serĉesprimo des malpli da rezultoj oni trovas. --WinstonSmith 08:47, 25. Feb 2010 (UTC)
- Kelkaj homoj simple asertos, ke ruĝa koloro estas blua koloro kaj ili neos eĉ tion, kio estas skribita. Ekz. "Duflankuloj (latine Bilateria) estas grupo de animaloj" eble ne estas animaloj, kiel oni skribas en la paĝo pri ili, sed eble tute io alia. Eble du flankaj uloj. Zuazua 07:12, 25. Feb 2010 (UTC)
- Mi simple celis diri, ke ĝenerale memstara vorto povas ankaŭ aperi eksterkuntekste. Ekzemple, pluraj ŝablonoj kiuj ligis al tiu ĉi portalo daŭre mencias "Portalo:Animaloj" (jen la vorto animaloj, kiu ne aperas tie pro elekto de la uzinto, sed pro bezono ligi al la korekta portalo). --WinstonSmith 11:27, 24. Feb 2010 (UTC)
- Verdire "animaloj" ne aperas aŭtomate en ŝablonoj --pino 11:05, 24. Feb 2010 (UTC)
Zuazua, mi jam tute ne komprenas, pri kio vi parolas. Estas klare, ke fakte estas uzataj la du vortoj (ankaŭ en Vikipedio) besto kaj animalo. Tion oni pruvis ankaŭ per statistiko, sed pli ol tion oni ne povas konjekti el tiaj nombroj. Statistiko ne kapablas doni konsilojn pri bona lingvaĵo. Studante la uzon de la vortoj, oni vidas, ke ili estas fakte uzataj por unu sama afero; oni eĉ ne provas distingi ilin per la minimuma diferenco proponata de PIV. Povas esti, ke oni permesu uzon de ambaŭ vortoj, kvankam ekzistas diversaj preferoj. Sed bonvolu diri, kion por vi signifas la vorto besto, kiun vi ŝajnas malamegi. --Surfo 17:50, 25. Feb 2010 (UTC)
- Surfo, mi neniel malŝategas vorton bestoj kaj eĉ ne bestojn. La diferenco estas skribita en diskuto:bestoj. En normala lingvouzo oni uzu beston, sed en enciklopedio oni uzu animalon rilate al grupo de Animalia. WinstonSmith skribis, ke Vikipedio ne estas mia blogo. Sed mi konscias ankaŭ, ke Vikipedio ne estas blogo, kie oni uzas normalan lingvouzon. Vikipedio estas ja enciklopedio kaj en tiu oni uzu ankaŭ fakajn vortojn kiel animaloj. Ĉu neniu komprenus al ili? Ne estu tiel naiva. Ili komprenos. Vi skribas, pri kio mi parolas. Dekomence mi parolas pri animaloj. Estas parolturnoj, en kiuj la vorto animalo ne taŭgas - tirbesto, hejma besto, sovaĝa besto kaj simile. Oni malfacile imagos kombinojn kiel tiranimalo, iu furiozas kiel sovaĝa animalo. Oni defendas variantojn homo kaj ceteraj vivuloj aŭ nur vivulojn sen homo. Eble ĉiu tiu defendanto imagas nur vaste konatajn aŭ kiel skribi tion bestojn, kiel leono, elefanto, hundo, kato, fiŝo, serpento ktp., sed kiu imagos la aspekton de ekz. plakozoo, metazoo kaj similaj animaloj. En dokumentaj filmoj pri bestaro de iu regiono oni uzas la vorton animalo (Loĝejo de tiu ĉi animalo estas... Tiu ĉi animalo nutras sin per... ktp.). Sed tiu dividado laŭ homo + bestoj aŭ bestoj sen homo ne estas ĉiam preciza. Oni ne povas diri: Tiu ĉi animalo estas senhejmulo pensante homon. Aŭ tiu ĉi besto estas senhejmulo. Aŭ eble ni povus paroli tiel, sed aŭskultanto certe pensus ion pri nia lingvonivelo. Vi kritikas ankaŭ uzon de vorto fungoj kiel animaloj. Kaj jen, kio estas skribita en damaĝbesto, nome ke fungoj apartenas ankaŭ inter damaĝbestojn. (Eble taŭgus fungecaj damaĝbestoj.) Plu vi kritikas vortojn masklo, femalo. Denove igu serĉi tiujn vortojn per vikipedia serĉilo kaj vi ekscios, en kiom da paĝoj ili estas uzitaj. Nu, kion skribi plu? Eble unu demandon: Ĉu en Vikipedio ne povas aperi fakaj vortoj aŭ ĉu titoli paĝon per fakaj vortoj estas malpermesite, eĉ kiam tiuj vortoj ekzistas? Se ne, Vikipedio poste estos ne enciklopedio, sed blogaro. Zuazua 09:57, 26. Feb 2010 (UTC)
- En kelkaj lingvoj oni povas ŝajnigi sin aparte elitisma per uzo de apartaj fakaj vortoj, kiuj signifas precize la samon kiel iuj komunuzaj vortoj. En Esperanto, tiaj duoblaĵoj estas nenecesa balasto, pro kio Zamenhof ne enigis ilin en nian lingvon. Poste iuj elitismaj Esperantistoj sentis bezonon apartigi sin de la amaso en siaj fakaj verkoj, kaj elpensis tiajn fakajn vortojn kiel ili ekzistas en kelkaj naciaj lingvoj. Sed la kutimaj vortoj daŭre estas uzataj ankaŭ en fakaj kuntekstoj, ne nur en inter-amika babilado. Ankaŭ en fakaj tekstoj oni trovas "besto", "ino", "virbesto" ktp. Do oni ne povas diri ke tiaj vortoj estas tute nefakaj, neuzeblaj en fakaj tekstoj, nur uzeblaj en inter-amika babilado. Tute ne! Ili ja estas uzataj en fakaj tekstoj, kaj tie havas tute precizajn signifojn.
- Do por kio oni tiam bezonas la multe malpli uzatajn kaj malpli konatajn novradikojn "animalo", "femalo" kaj "masklo"? Ŝajne nur por ŝajnigi altan lingvonivelon. Ja oni trovas multajn lingvajn erarojn en la kontribuoj de Zuazua. Ŝajne li volas kaŝi tiun por enciklopedia verkado iom limigitan lingvoscion per aparte elitismaj novradikoj, kiujn eĉ kelkaj Esperantistoj multe pli lingvo-spertaj ol li ne konas, ĉar ili estas malmulte uzataj.
- Kiel Zuazua malkovris, mi mem dum iom da tempo en 2006 kaj 2007 iomete uzis la vorton "animalo", ĉar mi tiam senkritike sekvis PIV-on kaj pensis ke oni devas uzi "animalo" anstataŭ "besto" por inkluzivi la homojn. Intertempe mi lernis multe pri la limigoj kaj eraroj de PIV, multe studis pri la historio de la Esperanta vortprovizo, kaj scias, ke tiu difino en PIV estis nur uzata de iuj tro-novradikemaj homoj por pravigi tiun novradikon, eĉ se por tio oni devis difini "besto" en maniero kiu kontraŭas la realan lingvouzon. Kompreninte ĉi tion, mi – same kiel multaj aliaj Esperantistoj – ekkonsideris la novradikon "animalo" evitinda.
- Oni povas malkonsenti kun tiuj vidpunkto pri "animalo", kaj certe ni en la nuna situacio ne povas malpermesi la uzon de "animalo" en Vikipedio. Sed ĉe titoloj oni bezonas kunajn terminajn decidojn fare de la Vikipediistoj, kaj en antaŭa diskuto, kaj denove en ĉi tiu diskuto, estis prefero al la vorto "besto" por titoloj. Marcos 16:27, 26. Feb 2010 (UTC)
- Estimata Marcos, Ne troigu "Ŝajne li volas kaŝi tiun por enciklopedia verkado iom limigitan lingvoscion per aparte elitismaj novradikoj ..." estas persona atako malagrabla kaj certe maljusta. --pino 20:53, 26. Feb 2010 (UTC)
- Marcos ne konvinkis min per siaj "pruvaĵoj", vikipediaj paĝoj estas pli konvinkemaj pri tio, ke oni uzas pli ĉi tie terminon animalo ol besto rilate al regno Animalia. Zuazua 13:52, 27. Feb 2010 (UTC)
- Estimata Marcos, Ne troigu "Ŝajne li volas kaŝi tiun por enciklopedia verkado iom limigitan lingvoscion per aparte elitismaj novradikoj ..." estas persona atako malagrabla kaj certe maljusta. --pino 20:53, 26. Feb 2010 (UTC)
ReVo pri animaloj kaj bestoj[redakti fonton]
Kion diras pri animaloj Reta Vortaro, vi povas legi ĉi tie.
Kion diras pri bestoj Reta Vortaro, vi povas legi ĉi tie. Zuazua 10:33, 27. Feb 2010 (UTC)
- La Fundamento de Esperanto, kiu estas multe pli normdona ol ReVo, tradukas "best/" per "animal | beast | Thier | животное | zwierzę", kun posta same normdona Akademia Korekto al "animal, bête | animal, beast | Thier | zwierzę | животное". Per tiuj tradukoj klaras ke "besto" inkluzivas homojn kaj povas esti uzata por fakaj tekstoj (kiel ĝi efektive ja estas uzata jam de pli ol jarcento). Marcos 10:51, 27. Feb 2010 (UTC)
Kompromisa solvo?[redakti fonton]
Zuazua nun ŝanĝis la portalnomon denove al "Portalo:Zoologio" kaj reŝanĝis ĉiujn uzojn de "besto", kiujn mi enmetis, al "animalo". Pri la portalnomo, "Portalo:Zoologio" verŝajne povas esti bona kompromiso, ĉar ĝi entenas nek "best/" nek "animal/". Mi daŭre preferus kiel portalnomon "Portalo:Bestoj" (aŭ "Portalo:Bestoscienco" se oni volas nomi la portalon laŭ iu scienco), sed povas akcepti "Portalo:Zoologio" kiel kompromison, ĉar ĝi ŝajnas al mi malpli malbona ol "Portalo:Animaloj". Pri la uzo de "besto" aŭ "animalo" en la portalaj tekstoj, al Zuazua ŝajne tre gravas ke estu uzata "animalo". Mi, same kiel multaj aliaj en ĉi tiu kaj antaŭa diskuto, preferas "besto". Por eviti daŭran redaktomiliton, ni devas alveni al iu kompromiso. Mia kompromis-propono estas lasi ĉiujn uzojn de "animalo" kiun Zuazua kreis, sed aldone mencii "besto" komence de la plej supra portalteksto. Mi esperas ke ĉi tiu kompromiso estas akceptebla por Zuazua. Almenaŭ mi mem havas la impreson, ke per ĉi tiu kompromispropono mi multe pli iras en lian direkton ol li pretis iri en la direkton de aliaj. Marcos 13:02, 2. Mar 2010 (UTC)
- Mi konsentas, Zoologia estas bona nomo kaj mi uzos bestoj kun kune Animalia en novaj imformkestoj pri Animalia. --pino 14:39, 2. Mar 2010 (UTC)
"Genro" ne estas la pluralo de "specio"[redakti fonton]
Vidu mian komenton ĉe Diskuto:Ezoko#"Genro" ne estas la pluralo de "specio". --Haruo (diskuto) 20:36, 2 Jul. 2012 (UTC)