Diskuto:Deviga instruo de sveda lingvo en Finnlando

    El Vikipedio, la libera enciklopedio

    Galupoj[redakti fonton]

    Kion celas la vorto "galupoj"? Eble simple temas pri tajperaro, sed ne klaras kio estu la celo... ThomasPusch (diskuto) 13:32, 15 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    Mi dismiksis vortojn. Mi supozis, ke tio, kiu estas finne gallup, estas esperante galupo. 193.210.160.244 08:31, 27 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]
    Ne temas pri tajperaro, sed pri neologismo: d:Q3312682. Taylor 49 (diskuto) 20:55, 15 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]
    La tiel nomata "neologismo" ne kompreneblas kaj laŭ mi tute ne bezonatas - oni povas tute klare vortumi la ideon tiel: "laŭ enketo de la usona firmao Gallup ..." Bonŝance ke artikolo pri la firmao jam ekzistis en Esperanto! ThomasPusch (diskuto) 08:35, 16 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    La retorika fino[redakti fonton]

    @Kummallinen tyyppi: Mi elmetas el la teksto la nunan finon, kiun vi dum la lastaj horoj aldonis:

    Citaĵo
     ... Laŭ skribanto de ĉi artikolo (amiko de Aarni Virtanen) ĝi estas la nura racia argumento por la deviga sveda. La ekspansio de la deviga sveda en la 1970-aj jaroj estis eraro, sed nun estas tro malfrue forigi ĝin, sed Svedio ne anoncas, ke ĝi akceptas. La aliaj argumentoj estas multfoje malkonfirmita, sed ĉi tiu unu argumento daŭros tiel longe kiel Svedio ne ŝanĝos sian opinion. Svedio subtenas Finnlandon en multaj aferoj, sed en ĉi tiu afero ĝi simple ne komprenas.
    Tial oni povus diri, ke la deviga sveda instruado estas ĉiam pravigita per la samaj argumentoj, kiuj estis plejparte refutitaj antaŭ la tempo kiam la deviga sveda iĝis absoluta, vastigita por validi por ĉiuj, sed estas unu valida kialo por tio, la fakto ke subteno ne ĉesas. Preni ĝin al ekstremoj en la 1970-aj jaroj estis eraro, sed ĝi eble ne estas malfarita. Estus kiel nano peteganta la giganton, kiu loĝas apude, pro nazosangado. Ĉu ĉi tiu teksto ne sufiĉas por tio? 

    Vi ne forgesu ke ĉi tie ne temas pri publika parolado en demonstracio, en partia kunveno aŭ antaŭ parlamentanoj, kie oni povas laŭte prezenti kaj defendi sian personan opinion. Sed ĉi tie temas pri enciklopedio, kie ĉiu teksto estu objektiva, prezentu ĉiujn argumentojn vidate de ekstere, kaj ĉiu teksto prezentiĝu kvazaŭ ĝi estas farita de ĉiuj redaktantoj kune. Tial jam la vortumo "la skribanto de ĉi artikolo" estas maltaŭga. La opinio "preni ĝin al ekstremoj en la 1970-aj jaroj estis eraro" estas persona opinio, ke ĝi duan fojon ripetiĝas, estas aparte malbona. Retorika komparo kia "estus kiel nano peteganta la giganton, kiu loĝas apude, pro nazosangado" estas malenciklopedia stilo, kaj fine meti retorikan demandon estas tute kontraŭ objektiva stilo de faktopriskribo. Kaj ĉiu tiu retorika kulminado ne necesas - la faktoj estas skribitaj, kaj la leganto mem venos al tiu konkludo, kien vi volas premi lin aŭ ŝin. Lasu la faktojn impresi, kaj sufiĉas.

    Bona enciklopedia artikolo havas plurajn eksterajn referencojn, kaj laŭeble ne havas ruĝajn ligilojn. Tial nur bonus trovi iujn aldonajn referencojn kaj necesas krei flankajn artikolojn, por forigi la ruĝan koloron el la teksto. La komparo "boligi unu ovon en cent litroj da akvo kaj kun iu sole loĝanta homo aĉetus buson anstataŭ sian aŭton kaj kun pafi muŝon per ĉaspafilo eĉ.[kial punkto??!] kvankam estas muŝotruo" same estas malenciklopedia, tial eblas ne solvi la demandon kion vi volas esprimi per la duonfrazo "kvankam estas muŝotruo": Ĉu vi miksis muson kun muŝo kaj pensis pri musotruo??? Apartan artikolon pri "musotruo" havas neniu lingva branĉo de vikipedio, pri "muŝotruo" multe malpli, tial ne sencas nun elpensi artikolon pri io tia. Sed la retorikan komparon ĉiukaze pli bonas forstreki cele al sobra, objektiva stilo. ThomasPusch (diskuto) 12:35, 17 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    Lastaj ruĝaj ligiloj[redakti fonton]

    @Kummallinen tyyppi: Ĉar evidente vi ankoraŭ tiom engaĝiĝas pri poluro de tiu ĉi teksto kaj ŝajne ne havas energion krei flankajn artikolojn, por forigi la ruĝan koloron el la teksto, mi nun helpe kreis malgrandajn artikolojn pri Lars Melin kaj Aarni Virtanen... ThomasPusch (diskuto) 10:59, 18 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    Svedio minacas, ke komerco kun Finnlando estos ĉesigita se Finnlando forigos devigan svedan. Kvankam tio ne estas formale malĝusta, ĝi enmiksas la lingvan politikon de alia ŝtato kaj do ne ĝustas. Kunlabore kun la svedoj, ni povas garantii, ke sveda parolanto en Finnlando ricevas servon en la sveda de homo, kiu sufiĉe bone konas la svedan. Pli bonajn servojn oni povas organizi por svedlingvanoj tiel, ke ekzemple en sancentro en dulingva komunumo pacientoj estas dividitaj laŭ lingvo, kaj svedlingvanoj havas proprajn kuracistojn, kiuj certe konas la svedan ĝuste, ne nur. kontentige, kiel nun kuracistoj en dulingvaj komunumoj en Finnlando povas en multaj kazoj. Kaj aliflanke, kuracisto por svedlingvanoj ne devas servi en la finna. Kummallinen tyyppi (diskuto) 14:51, 18 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    "La registaro de Svedio minacas, ke komerco kun Finnlando estos ĉesigita se Finnlando forigos devigan svedan": Se por tio troveblas klara pruvo en neŭtrala fonto, la informo kun referenco povas esti en la teksto. Kiu, en kiu funkcio, kiam kaj en kiu kadro diris tion? Se "iu svedo minacis...", tiam la frazo kompreneble ne rajtas teksti "Svedio minacis...". Ankaŭ tiam devas esti respondoj al la demando, kiu, en kiu funkcio, kiam kaj en kiu kadro diris tion? ThomasPusch (diskuto) 19:26, 19 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    Lastaj aldonaĵoj de hodiaŭ[redakti fonton]

    @Kummallinen tyyppi:

    1. La uzo de tutaj frazoj nur en majuskloj en reta teksto signifas, ke iu "kriegas". Tial plenaj vortoj en majuskloj nur permesatas por mallongigoj, por unua mencio de familia nomo en biografio aŭ tre escepte por unuopa vorto (ĉiam nur unu vorton, ne tutajn alineojn!) tre elstarigenda, alternativa al substreko aŭ meto en dikajn literojn.

    2. Enmetiĝis ekzemple la persona citaĵo "Mi tute ne sciis, ke svedlingvanoj konsistigas nur 5% de la loĝantaro. Sonas freneze, ke la ceteraj 95% tiam devas lerni la svedan." Klaras ke temas pri persona citaĵo, jam pro la pronomo "mi...". Tia citaĵo permeseblas, vidu supre, se klaras, kiu, en kiu funkcio, kiam kaj en kiu kadro diris tion. Ke temas pri "opinio de svedo" de iu "svedlanda svedo", ĉi tie samas al informo ke tion laŭdire esprimis "iu anonima homo". Citaĵoj de anonimuloj kutime ne havas rajton esti en enciklopedia teksto. Kaj ĝenerale: en vikipedio oni ne kreu eseojn, disertaciojn, paroladojn aŭ gazetajn artikolojn, sed nur resumu tion kio estis publikigita aliloke. Ne necesas ĉiam ĉion citi per referencoj, tiel ke rezultas teksto kun triono da teksto kaj du trionoj da referencoj, kaj en duba kazo estas en ordo referenci pri paperaj fontoj, eĉ se ili estas malfacile atingeblaj kaj kontroleblaj per ĉiu ajn, kaj ankaŭ tolereblas lasi retan referencon se la retejo ne plu ekzistas kaj oni malbonŝance ne sukcesis arkivigi la retpaĝon. Sed oni ĉiam pretu almenaŭ laŭ peto de iu skeptikulo pruvi ĉiun fakton per ekstera referenco. Ĝuste tial frazeroj kiel "laŭ mia sperto...", "mi kiel aŭtoro de tiu-ĉi teksto..." aŭ "ni, la Esperanto-grupo Verda Stelo, varme invitas ĉiun aliĝi al nia grupo" (aŭ subskribo de vikipedia teksto per propra nomo) estas nepermeseblaj en neŭtrala, enciklopedia teksto, kiu ne apartenas al iu redaktinta persono. Mi daŭre certas ke la artikolo estas tre klara kia ĝi estas nun kaj ne plu bezonas signifan plifortigon: la faktoj estas skribitaj, kaj la leganto mem venos al sia konkludo. Sed tamen la ĝeneralaj principoj de enciklopedio (kies unuopaj artikoloj cetere en paperaj enciklopedioj estas tre koncizaj, kaj laŭeble kondensitaj) validas, ankaŭ por lastaj aldonaĵoj.

    La tutmajusklaj vortoj kaj frazoj kaj la senreferencaj citaĵoj devas foriri, ankaŭ ol eblas revizii la novan version. Mi povas komenci helpi en tio, sed baze estas via tasko ĝustigi se vi mem mise skribis tro da vortoj majuskle kaj ne atentis aldoni referencon. ThomasPusch (diskuto) 19:26, 19 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    Malneŭtraleco[redakti fonton]

    Plej granda parto de tiu artikolo ne montras objektivan enciklopediecan priskribon de la afero, sed partian vidpunkton: tia sistemo ne devas ekzisti. Tio havas lokon en forumoj, libroj, gazetoj, sed ne en Vikipedio. Multegaj asertoj en la artikolo ne estas pravigitaj per necesaj fidindaj referencoj. Nepras detala reviziado kaj forigo de la polemikigaj partoj. Mi ne eniros en diskuto. Tion celas troloj en forumoj. Ĉi tie mi estas vikipediisto, kaj ne lingvobatalisto.--kani (diskuto) 11:04, 21 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    Ĉio sen referenco en kazo de dubo devas malaperi[redakti fonton]

    Vi kompreneble pravas, Kani. Tri tekstaj referencoj nun almenaŭ jam estas. Mi nun markigis iujn laŭ mi plej diskuteblajn asertojn per noto "mankas fonto", krome elprenis el la teksto iujn ripetojn, aldone subjektivajn kaj iujn tro emociajn frazojn, kiuj ĉiuj ne konvenas en sobra, neŭtrala enciklopedia teksto. Mi proponas lasi du ĝis du semajnojn da tempo, kaj tiam forstreki la teksterojn kiuj tiam ankoraŭ estos sen fidindaj referencoj.

    Plej grave laŭ mi estas ke frazoj kiel "Svedio postulas..." "Svedio koleras..." (kiu homo estas tiu "Svedio"???) foriru kaj iĝu konkretaj, laŭ la sekva, imagita modelo:

    "La 10-an de novembro 2022 Ulf Kristersson, ĉefministro de Svedio ekde oktobro 2022, en intervjuo kun la stokholma gazeto Aftonbladet esprimis sian malkontenton pri tio kaj jeno kaj ankoraŭ multe pli rilate al la sveda malplimulto en Finnlando."[1]

    Referencoj[redakti fonton]

    1. referenco: reta ligilo al la intervjuo en la gazeta retejo, kun la ekzakta, tute konciza citaĵo svede kaj en esperanta traduko

    --ThomasPusch (diskuto) 22:36, 23 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    @Kummallinen tyyppi: Kial vi nun komencas redakti sen ensaluto? Mi alvokas vin ne malŝpari tempon prelegi en diskutpaĝoj, sed koncentriĝi vian tempon en trovoj de pliaj validaj kaj konvinkaj referencoj pri la unuopaj faktoj de la artikolo... se vi ne volas ke plej malfrue la 7-an de decembro oni decidos aŭ radikale forstreki ĉiun nereferencitan fakton el la artikolo, aŭ, se tiu laboro tiam tro grandas por unuopa korektanto, ĉar ĝis tiam vi ankoraŭ aldonis pli da dubindaj teksteroj, same sen referencoj, tiam plimulto de aliaj redaktantoj decidos forigi la tutan tekston. Mi bedaŭrus tion, ĉar mi jam montris kiel devus aspekti eksteraj referencoj kaj aldonis plurajn al la artikolo. Sed la restajn faktojn pruvigi per similaj referencoj estas via tasko. La temo estas lingvopolitike interesa kaj indas ke la teksto iĝu akceptebla. Sed tiu fakto ne signifas ke la artikolo havas absolutan rajton resti en la esperanta vikipedio, ankaŭ se ĉiuj alvokoj adapti ĝin al laŭeble neŭtrala vidpunkto estas ignorataj. Pri la temo ankoraŭ skribas pluraj aliaj vikipedioj, sed ekzemple ne estas teksto pri ĝi en la germana, nederlanda aŭ pluraj aliaj "grandaj" vikipedioj - kaj ankaŭ povas esti ke fine la esperanta vikipedio ankaŭ rezignos pri la temo. Estus domaĝe, ĉefe por vi kiu investis pli da horojn ol iu alia en la tekston. Ĝis nun vi en 26 redaktoj post la lasta revizio sukcesi trovi unu referencon: https://www.ksml.fi/paakirjoitus-mielipide/5549669. Tiu evidente estas finna artikolo de vi mem, kaj domaĝas ke sen kroma pago al la gazeto eblas vidi nur la komencon de la komenco. Sed bone, mi tamen kalkulus tion kiel referencon. Sed baze tio ankoraŭ ne estas granda rikolto. Dum ne alvenos signife pli da eksteraj referencoj, ne mi kaj ne alia neŭtrala kontrolanto revizios la novajn ŝanĝojn al la teksto. Do vi havas iom da tempo por neŭtraligi kaj referencigi vian tekstoproponon. Mi esperas ke aliaj vikipedianoj havos same multe da pacienco, kaj mi esperas ke vi nun komprenis kion necesas fari. ThomasPusch (diskuto) 20:20, 26 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]

    RKP batalas furiozan prokrastbatalon. La duaranga lingvo de Finnlando jam ŝanĝiĝis de la sveda al la angla. Finnlandaj ministroj ne plu povas paroli la svedan kiel antaŭ 20 jaroj. En Finnlando, la sveda lingvo fariĝos la ekvivalenta lingvo de historiistoj al la latina. La angla estas parolata kun svedaj turistoj. Estas nur ĉirkaŭ 1,5% de la finna loĝantaro kiuj parolas la svedan kaj kiuj ne scipovas multe konversacii en la finna. Sed mi supozas, ke estonte finno povos legi la tekston "för ej övertäckas" same kiel svedo lernos iom la finnan legante la tekston "ei saa peittää". 193.210.160.244 09:33, 27 nov. 2022 (UTC)Reply[respondi]