Diskuto:Distrikto Dzerĵinska (Kaluga provinco)

Paĝenhavo ne ekzistas en aliaj lingvoj.
El Vikipedio, la libera enciklopedio

Tiu ĉi nomo estas erara, ĉar respektiva distrikto nomiĝas Dzerĵinskij, do ĝi estu Dzerĵinska distrikto. Neniu trovos la artikolon pri distrikto, kiun vi alinomis tiel en la esperanto-vikipedio kaj kiu ne ekzistas aliloke. Eble tiu nomo estas mallogika, sed ĝi uzeblas en oficialaj dokumentoj kaj reala vivo, kiun ni sekvu.--RG72 (diskuto) 16:11, 13 Mar. 2015 (UTC)

Ne komparu riĉajn naciajn lingvojn kiel rusa kun helplingvo Esperanto. Nomo de distrikto en Esperanto povas esti tute malsimila al nomo en rusa lingvo. En ruslingva oficiala dokumento estas Дзержинский район, en oficiala Esperantolingva dokumento oni povus elekti novan nomon plej bone kompreneblan. Nuntempe neniu povos pruvi per fidindaj fontoj ke iu formo en Esperanto estas ĝusta; tamen por verkado de artikoloj en Vikipedio oni devas elekti unu bonan formon kaj mi faris tion. Mi opinias ke serĉante informon pri la distrikto oni povos trovi ĝustan artikolon. --Dima41 (diskuto) 16:49, 13 Mar. 2015 (UTC)
1. Esperanto ne estas "helplingvo", sed plenvalora lingvo kun siaj kulturo kaj tradicioj. 2. Vi ne prezentis argumentojn por alinomi distrikton en la vikipedio. Ĉi-kaze temas eĉ ne pri vortformo, sed pri la vorto.--RG72 (diskuto) 17:32, 13 Mar. 2015 (UTC)
RG72, eble por vi Esperanto estas kiel nacia sed por mi ĝi estas nur helpilo. Kaj mi nenie alinomis distrikton: mi ne trovis ĝian nomon en Esperanto kaj tial aldonis sian formon. --Dima41 (diskuto) 17:38, 13 Mar. 2015 (UTC)
1. Ne konfuzu nociojn "nacia" kaj "internacia". Esperanto ne povas esti nacia lingvo, ĉar mankas nacio por ĝi. Sed tio ne signifas aŭtomate ke ĝi estas nur simplega interkomprenilo, ĉar tio interalie forstrekus la tutan esperanto-kulturon (internacian). 2. Vi povas aldoni sian vormon de la jam ekzistanta kaj reala uzata nomo, sed ne inventi ĝin. Se plu iri laŭ via logiko, do aperu Sankt-Peterburga provinco, Jekaterinburga provinco ktp. Vikipedio ne transformas realon (eĉ plej stultan), sed nur respegulas ĝin.--RG72 (diskuto) 17:55, 13 Mar. 2015 (UTC)
Kio estas "reala uzata nomo" de la distrikto en Esperanto? --Dima41 (diskuto) 18:04, 13 Mar. 2015 (UTC)
Reale tiu distrikto estas nomita honore al revoluciulo Feliks Dzerĵinskij, kies nomo estas antaŭlonge uzata en la esperanto-tekstoj. Do oni povus nomi la artikolon Dzerĵinskij-distriktoDzerĵinska distrikto, sed tutcerte ne Distrikto Kondrovo.--RG72 (diskuto) 18:09, 13 Mar. 2015 (UTC)
Por ulo ne bone konata kun administra divido de Kaluga provinco ĉi tiu distrikto estas "distrikto de Kondrovo". Tial pli bone kompreneblas "Distirkto Kondrovo" por ke ne estu konfuzata kun urboteritorio Dzerĵinskij kaj urboteritorio Dzerĵinsk. Mi ne scias oficialajn dokumentojn pri Kaluga provinco en Esperanto; tamen oni povas oficiale nomi ĝin "Distrikto Kondrovo". Loknomo en du diversaj lingvoj ne nepre estas sama. Se estas dubinde pri oportuta trovebleco de la artikolo do oni kreu alidirektilon. --Dima41 (diskuto) 18:18, 13 Mar. 2015 (UTC)
Loknomo en du diversaj lingvoj ne nepre estas sama — tiu ĉu vidpunkto kreas precedenton, kiu ŝanĝas ĝisnunan praktikon ne nur en la esperanta, sed ankaŭ en aliaj vikipedioj. Ĝis nun neniu aŭtoro de alilingvaj versioj sukcesis inventi tion. Gartulon. Sed mi forte dubas ke la viki-komunumo aprobos vian originalan proponon.--RG72 (diskuto) 18:30, 13 Mar. 2015 (UTC)
Tamen reale estas tiel. Germanio estas nomata samtempe Германия ruse kaj Deutschland germane kaj Німеччина ukraine. Ankaŭ la distrikto povas havi alian nomon en aliaj lingvoj. --Dima41 (diskuto) 18:41, 13 Mar. 2015 (UTC)
1. Landonomoj en Esperanto formiĝis surbaze de certa sistemo, informojn pri kiu vi povas trovi en interreto. 2. Donita al vi ekzemplo klarigas nenion, ĉar vi ne indikis en kiu ligvo (ĉu svahila aŭ amhara?) nomo de tiu ĉi distrikto estas Kondrovo.--RG72 (diskuto) 18:50, 13 Mar. 2015 (UTC)
Nuna sistemo de landonomoj estas malbona kaj nepre ŝanĝenda; tamen tio okazu ekster Vikipedio. Ĉi tie estas alia afero: sistemo de apudmoskvaj distriktonomoj estas ĝuste starigita kaj oficiale konfirmita NENIE. Do por verkado en Vikipedio oni nepre devas elekti konstantan uzatan unuecan sistemon kaj mi kontribuis tion. --Dima41 (diskuto) 18:56, 13 Mar. 2015 (UTC)

Ĉu devas formiĝi speciala sistemo de distriktonomoj por ĉiu provinco de ĉiu lando? Por kio? Kial ne sekvi simplan sistemon, kiu jam plurjare estas uzata en Vikipedio por administraj unuoj de Rusio?--RG72 (diskuto) 18:58, 13 Mar. 2015 (UTC)

Bezonatas simila komuna sistemo por ĉiuj landoj. Antaŭ tiaj verkitaj de mi artikoloj pri distriktoj tute ne estis sistemo "plurjare uzata en Vikipedio por administraj unuoj de Rusio" pro manko de ĝusta informo pri administraj unuoj. Principon de ĉi tiu simpla sistemo por loknomoj de Centra Rusio mi mem unue formulis surbaze de estinta informo pri tio (ekzemple jen). Eke mi almetis ĝin en apartan paĝon kaj poste uzante ĝin kreis artikolojn pri administra divido de Moskvo, Moskva provinco, Kaluga provinco ktp. Kaj ĝi montriĝis komprenebla. --Dima41 (diskuto) 19:10, 13 Mar. 2015 (UTC)
Tiu sistemo ekzistis kaj estis uzata eĉe en Rusio. Mi jam atentigis vin pri tio. Vidu Listo de federaciaj subjektoj de Rusio. Ĉu vi vidas tie nomojn kiel Regiono KrasnojarskoProvinco EkaterinburgoProvinco Moskvo?--RG72 (diskuto) 06:15, 14 Mar. 2015 (UTC)
Ideo pri "provinco Moskvo" kaj similaj ne estis diskutataj kaj povas resti en sia nuna stato. Ĉi tie estas diskuto pri distrikto. --Dima41 (diskuto) 18:06, 15 Mar. 2015 (UTC)
Ĉi tie estas diskuto pri nomsistemo, kiun vi inventis kaj aplikas. Tiukampe mi ne vidas iun diferencon inter nomoj de provincoj kaj tiuj de distriktoj. Se vi tamen konas ĝin, bv klarigi.--RG72 (diskuto) 04:40, 16 Mar. 2015 (UTC)
Sistemo pri provinconomoj jam ekzistis en Vikipedio kaj estis aprobita. Informo pri distriktoj tiam ne estis en Vikipedio kaj en interreto mi ankaŭ ĝin ne trovis, pro tio mi uzis sian. --Dima41 (diskuto) 10:20, 16 Mar. 2015 (UTC)
Vi tamen ne klarigis, pro kio entute estas bezonata nova, aparta sistemo por distriktaj nomoj, se tiu por provincaj nomoj, kiel vi ĵus diris, "jam ekzistis en Vikipedio kaj estis aprobita"? Ja temas pri similaj administraj unuoj en la sama lando, nur je malpli alta nivelo.--RG72 (diskuto) 10:41, 16 Mar. 2015 (UTC)
En Rusio estas multaj distriktoj, pli multe ol provincoj. Kaj por Vikipedio ili bezonatas ĉefe por klasado de priskribataj objektoj. Mi celis fari informon pri administra divido de provincoj plej facile komprenebla, tial mi elektis plej simplan sistemon. Pri ĉi tiu distrikto:
  • la distrikto estas priskribebla kiel "distrikto de Kondrovo", do mi laŭ logiko donis al ĝi nomon "distrikto Kondrovo";
  • proponita de vi "Dzerĵinska distrikto" povas kaŭzi konfuzon: vorto "Dzerĵinsk-a" estas adjektivo de "Dzerĵinsk" aŭ "Dzerĵinsko"; sed tiuj loĝlokoj situas ne tie;
  • por restigi rusan nomon honorigantan homon Dzerĵinskij (ĝia radiko estas tuta vorto) oni devus nomi ĝin ne "Dzerĵinska distrikto" sed "Dzerĵinskij-a distrikto" aŭ "Distrikto je nomo de Dzerĵinskij". Mi opinias ke la nomoj estas tro malsimplaj
  • dum lastaj jaroj rusiaj provincoj konsistas samtempe el urboteritorioj (ruse городской округ, город областного подчинения) kaj distriktoj (ruse район). Distrikto kaj urboteritorio estas plene similaj administraj unuoj; laŭ logiko ili havu similajn nomojn. Urboteritorioj estas nomitaj same kiel urboj (ekzemple городской округ Балашиха -> urboteritorio Balaŝiĥa). Do ankaŭ distriktoj estu simile nomataj. --Dima41 (diskuto) 11:36, 16 Mar. 2015 (UTC)

Multeco de distriktoj kaŭzas neniujn specifajn problemojn pri ilia nomado. Se oni jam sukcesis nomi pli ol 80 provincojn kaj regionojn, do ankaŭ kelkcent distriktojn oni nomus senprobleme surbaze de la sama nomsistemo. Pri tiu ĉi distrikto:

  • laŭ logiko distrikto ricevu nomon laŭ sia reale uzata, nacia nomo, ne tiun speciale inventitan laŭ logiko komprenebla nur por ties kreinto;
  • en similaj kazoj en Esperanto oni ofte faras simplan kunigon "Dzerĵinskij-distrikto", kio tute solvas la problemon sen pliaj fantaziaj inventaĵoj;
  • mi ne vidas iun ajn problemon pro la menciita de vi municipa reformo. Urbo en Rusio plu restas urbo kaj distrikto estas distrikto. Almenaŭ en la rusa vikipedio oni plu uzas tiujn nomojn kaj neniuj konfuzoj okazas.

Por kio inventi strangan sistemon kun superfluaj pliĝustigoj kaj priskriboj, se eĉ la plej kompleta tiukampe rusa vikipedio ne bezonas tion? Kial ni solvu problemojn neekzistantajn? Por kio alinomi distriktojn, se tiun faras nek la rusa, nek la angla, nek iu ajn alia vikipedio?--RG72 (diskuto) 12:12, 16 Mar. 2015 (UTC)

Mi jam skribis pri tio: kialo estas simpleco de la sistemo. Naciaj lingvoj ne bezonas simplecon. --Dima41 (diskuto) 12:16, 16 Mar. 2015 (UTC)
Ĉu skribi Distrikto Ferzikovo (Kaluga provinco) estas pli simple ol Ferzikova distrikto? pardonon, sed mi denove ne komprenas vian logikon. Same mi ne komprenas pro kiu specifa trajto de la rusa lingvo, la rusa vikipedio kontentiĝas per simpla Ферзиковский район dum tiu esperanta nepre bezonas inversi naturan vortordon kaj aldoni informon pri la provinco. Mi jam ne plu diras pri inventado de novaj nomoj kiel pri tiu ĉi distrikto. Kial?--RG72 (diskuto) 12:46, 16 Mar. 2015 (UTC)
Pri oportuneco de nomo "distrikto Kondrovo" mi jam klarigis antaŭe. Kaj mi proponas similecon de titoloj: se estas "distrikto Kondrovo", do estu ankaŭ simila titolo "distrikto Ferzikovo". --Dima41 (diskuto) 13:09, 16 Mar. 2015 (UTC)
Do pro tio, ke en tiu ĉi distrikto la distrikta nomo kaj nomo de la administra centro malsamas vi decidis inventi novan sistemon, laŭ kiu distriktoj nomiĝu laŭ ties administraj centroj kun aldona informo pri provinco. Nu... mi komprenas kial neniu alia vikipedio sekvis tiun ĉi ekzemplon. Naivuloj de la rusa, angla, franca kaj aliaj vikipedioj simple pensas, ke ili ne bezonas ĝin kaj anstataŭ Distrikto Ferzikovo (Kaluga provinco) plu skribas Ferzikova distrikto. Mi ne plu havas demandojn pri la temo.--RG72 (diskuto) 13:18, 16 Mar. 2015 (UTC)
Mi kreis alidirektilon. --Dima41 (diskuto) 13:24, 16 Mar. 2015 (UTC)
Alidirektilon de la normala (akceptita de ĉiuj vikipedioj) nomo al tiu speciale inventita kadre de la unika sistemo. Hm, ne malpli stranga solvo.--RG72 (diskuto) 15:27, 16 Mar. 2015 (UTC)

Komento Komento: Fine rezultis nomo "distrikto Dzerĵinskij" ĉar tiuj du uzantoj simple eldiskutis la aferon inter si, ne serĉante pli vastan forumon kiel VP:AA. Por ne-rusoj la nomigo daŭre aspektos strangeta, ĉar ili nur scias ke -skij ĝenerale estas rusa genitiva formo, kaj ĉar genitivo tute ne ekzistas en Esperanto, ĝi transformeblos al distrikto "substantivo" aŭ distrikto "adjektivo", sed ne restu sub nomo distrikto "substantiv'skij". Mi komprenas ke Dima41 volis fuĝi el la dilemo per invento de nomo "distrikto Kondrovo", kio fakte estus oportuna, sed simple ne estas iel ajn inter vikipedio komprenebla nomo, nur meminventaĵo de unusola eks-uzanto, kiu krome multfoje indikis sian malestimon pri Esperanto, do dubindas ĉu li estas plej bona advokato por la lingvo. Aparte de tiuj duboj tamen ĉi tie konkrete "distrikto Dzerĵinskij" ne estas simple fuŝa genitivo, ĉar la unuo havas sian nomon laŭ kamarado Dzerĵinskij, kiu simple havas tiun familian nomon. Sed la formo "distrikto Dzerĵinskij" al ne-rusoj aspektas tiom pseŭdo-erara, ke mi preferos reveni al la plej unua frazo de RG72, kiu finiĝis per "...do ĝi estu Dzerĵinska distrikto", pro tio ke ĉiuj aliaj distrikoj havas la vorton "distrikto" antaŭe, pli bone estu distrikto Dzerĵinska, kio fakte identas, nur aspektigas ĉiujn distriktojn similforme. Uzanto Dima41 baldaŭ post marto 2015 estis viktimo de sia malestimo de Esperanto kaj supozeble la esperantistoj, kiuj ne sufiĉe entuziasme plenigis liajn ruĝajn ligilojb: li definitive forlasis vikipedio en junio 2015, lasinte multajn komencitajn kaj nematurajn laborejojn. Do provizore mi apogas la juĝon de RG72 kaj nomas la tekston distrikto Dzerĵinska. ThomasPusch (diskuto) 22:37, 12 feb. 2024 (UTC)[Respondi]