Diskuto:Eklezio de Jesuo Kristo de la Lasttagaj Sanktuloj

Kial tiu moviĝis? La antaŭa "Lasttagaj Sanktuloj" estas pli bona traduko el la angla "Latter-day Saints". Ĉu la movinto hazarde parolas latinidan lingvon?

Mi movos ĝin reen post 12 horoj se neniu povas doni bonan kialon por la movo.

Post 12 horoj Neniu donis kialon, do mi movos.

Per retserĉo mi trovis, ke la nomo Eklezio de Jesuo Kristo de la Sanktuloj de la Lastaj Tagoj estas jam uzata, do verŝajne preferinda. Cetere, oni ne traduku nur el la angla; oni rigardu, kiel la eklezio nomas sin ankaŭ en aliaj lingvoj. Lingvano 07:59, 3. Maj 2005 (UTC)

La eklezio fondiĝis en Usono, kaj ĉiuj nomoj en aliaj lingvo estas tradukoj de la angla. Do "Sanktuloj de la Lastaj Tagaj" estas traduko de traduko, kaj do erara. Ni provu uzi la originalan lingvon kiam eble. "Jam uzata" ne vere validas, ĉar troviĝas nur du ekzemploj en la reto. Fakte mi apogus antaŭ "Lastatagaj Sanktuloj", pro elparolo, sed "Sanktuloj de la Lastaj Tagaj" simple ne estas bona traduko de la originala; ĝi estas traduko de traduko. Rimarku, ke en lingvoj kie la gramatiko permesas, la oficiala nomo de la eklezio estas tradukita kun la vorto por Sanktuloj post la vortoj por Lastaj Tagoj:

angla (originala): The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints
dana: Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige
estona: Viimse Aja Pühade Jeesuse Kristuse Kirik
finna: Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
islanda: Kirkja Jesú Krists hinna Síðari daga heilögu
norvega: Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige
sveda: Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga

Do kiam eble, la eklezio tradukas sian nomon tiel.

Mi movos reen

—Teodoro

Mi malkonsentas: ne temas pri 'traduko de traduko'. La angla nomo estas angla traduko de iu ideo, kaj la germana nomo estas germana traduko de tiu sama ideo, ktp. Se la nomoj en diversaj lingvoj estas elpensitaj de eklezianoj, kiuj komprenas, pri kio temas, la nomoj en ĉiuj lingvoj estas same aŭtoritataj. Kompreneble, se la germanan nomon kreus eksterulo, estus alia afero, sed preskaŭ certe ne estas tiel. Se mankas kompetentaj esperantistoj en la eklezio, la Esperanta nomo ja estos 'traduko de traduko', sed prefere ĝi estu 'traduko de tradukoj': tradukisto rajtas kaj devus uzi ĉiujn disponatajn fontlingvojn. Lingvano 13:38, 3. Maj 2005 (UTC)

Mi trovis 8 ekzemplojn en la reto de Eklezio de Jesuo Kristo de la Sanktuloj de la Lastaj Tagoj kaj similaĵoj:

(Notu, ke unu el tiuj estas artikolo en Eventoj, kiu ŝajnas esti citita el 'Esperanta Mormonaro 3/1991'. Eble oni devus esplori la originalan fonton. Ŝajne iam funkciis 'Por-Esperanta Mormonaro', sed eble ne plu.)

(Eble mi menciu, ke mi trovis per Guglo nenion, kiam mi serĉis pri "lasttagaj sanktuloj", kaj same pri "lastatagaj sanktuloj", eĉ sen la citiloj. Certe ĉiu povas mem decidi, ĉu Teodoro pravas, insistante pri tiu formo. Lingvano 14:59, 3. Maj 2005 (UTC))

Laŭ mormona kredo, la nomon de la eklezio donis la Sinjoro mem, do ĝi estas tre grava afero por mormonoj. Kiel mi jam diris, kiam la gramatiko de la lingvo ĝin permesas, la eklezio uzas la ŝablonon de la angla nomo. Sed:

Charles Hall, kiu skribis du el la paĝoj al kiuj Lingvano ligis, loĝas en Utaho (kiel mi) kaj estas mormono (kiel mi), kaj li uzas la saman formon kiel Lingvano.

La Yahoo-listo 'por_esperanta_mormonaro' ekzistas, kaj mi estas ano. Mi sendis demandon pri la nomo al la listo.

Nu, ĝi (http://groups.yahoo.com/group/por_esperanta_mormonaro/message/26) pli aspektas kiel provo konvinki ol kiel demando, kaj eble vi devus atentigi la legantojn de tiu listo pri la jama diskuto ĉi tie. Mi pensas, ke via zorgado pri la vicordo de la vortoj estas nekutima maniero traduki; ĝenerale oni celas redoni la sencon, ne sekvi ŝablonon. Mi devas konfesi, ke la senco ne estas tute klara al mi; mi argumentis por 'de la Lastaj Tagoj' pro la tradicio (la vivo estas pli simpla, se oni havas unu establitan tradukon kaj ne devas elekti inter diversaj proponoj). Se oni serĉas per Guglo pri latter-day oni trovas ĉefe mormonaĵojn; kiam ne temas pri mormonaĵo, ĝenerale la senco ŝajnas esti proksimume 'moderna'. Ankaŭ la germana esprimo der letzten Tage signifas proksimume tion. Ankaŭ la Esperanta esprimo de la lastaj tagoj povas signifi tion (serĉu pri tiu esprimo per Guglo), kvankam ĝi ne estas ofta esprimo en Esperanto. Aliflanke, la vorto last(a)taga malofte signifas tion en Esperanto; ŝajne ĝi pli ofte signifas 'rilate la finan tagon'. Por la senco 'moderna' oni ja diras en Esperanto lastatempa, sed oni ne volus paroli pri lastatempaj sanktuloj, ĉu? Se vi bone konas la eklezion, eble vi povas konfirmi, ke la celata senco estas proksimume 'moderna'. En aliaj lingvoj la nomo eble povus esti komprenata kiel 'rilate la finon de la mondo', sed en tiu rilato la angla nomo estas pli klara, ĉar estas latter, ne last. Mi pensas, ke la esprimo latter days aperas en anglalingvaj biblioj kun la senco (fora) estonteco. Lingvano 08:35, 4. Maj 2005 (UTC)

Vi pravas; mi devus inkluisivi ligilon al ĉi tiu paĝo kun la mesaĝo; pro via peto mi sendis alian mesaĝon al la listo.

Tiuj kialoj estas pli bone ol la aliaj; 'tradicio' kaj 'aliaj lingvoj' ne multe influas min (kaj tradicio de sep eroj ne estas tre forta ĉiuokaze), sed tiuj novaj ja estas pensigaj.

Pro rilato al la fina tago, mi dirus ke la nuna epoko estas (laŭ mormona kredo) la finaj tagoj de la mondo; kvankam tiu esprimo ne estas ofta en Esperanto ekster religia (kaj precize kristana) kunteksto, la angla esprimo havas similan situacion. (Tamen, 'lastaj tagoj' ekster religia kunteksto estas pli ofta el 'latter days' ekster tiu kunteksto.) Kaj la ideo ke iu interpretis 'lasttaga' nereligie en la esprimo 'lasttagaj sanktuloj' ne eĉ eniris mian kapon; la vorto 'sanktuloj' ja estas sufiĉa indiko de la kunteksto.

Pri 'lastatempa', mormonoj estas laŭ ili la sanktuloj de la nuna epoko, kontraste kun la pli fruaj sanktuloj. (Notu ke en mormonoj uzas 'sanktuloj' kiel la aŭtoroj de la Nova Testamento; 'sanktulo' estas ĉiu membro de la eklezio, ne nur la speciale bonaj kaj puraj.) La finna nomo de la eklezio uzas 'pli malfruaj tempoj'. (Kaj unu vikipedia artikolo ja uzis la esprimon 'sanktuloj lastatempaj' en la nomo de la eklezio.)

La esperanta Biblio uzas venonta tempo, estonta tempo, lastaj jaroj, kaj fina tempo kie la angla uzas latter days. Laŭ mormona kredo, ni nun spertas tiun epokon, kiun la aŭtoroj de la Biblio nomis venonta kaj fina.

Pri zorgado je vicordo, laŭdire la Zamenhofa Malnova Testamento estas simile zorga pri la ordo en iuj gravaj esprimoj. (Kvankam, mi ne plu bone komprenas biblian hebreon, do mi ne povas konfirmi tion.) En lingvo kun tiel libera vortordo kiel Esperanto, oni ja profitu de ĝi.

La ofteco de kunmetitaj adjektivoj en Esperanto ankaŭ kontribuas al sento ke 'de la lastaj tagoj' estas intence ĉerpita el latinida lingvo; ekzemple, oni diras 'tutmonda' anstataŭ 'de la tuta mondo'. Do, se oni tradukas el iu lingvo, kaj du esprimoj donas la saman sencon, oni elektu tiun, kiu sekvas la ordon de la originalo. La uzo de tiel latinida frazo forte frapas min kiel eksteraĵo. (Mi komprenas ke laŭ vi la du esprimoj ne donas la saman sencon; tial la malakordo.)

Mi ankoraŭ pensas ke 'lasttagaj sanktuloj' estas pli preciza kaj do pli ĝusta traduko. Tamen, la eklezio ne havas oficialan nomon en Esperanto (kaj plej probable neniam havos), do mi sekvos la volon de la anoj kiuj respondos.

Kelkaj respondetoj:

Mi ne scias, ĉu la tradicio konsistas el nur 'sep eroj'. Mi trovis 8 menciojn en la reto, sed eble ekzistas miloj surpapere en arkivoj kaj bibliotekoj. Necesus esplori iomete pli diligente ol nur per Guglo.

Ĉu vere last days kaj latter days signifas la saman aferon?

Via traduko de la finna traduko ('pli malfruaj tempoj') certe helpas klarigi la sencon.

Ĉe 'tutmonda' kaj 'de la tuta mondo' oni vidas aliajn komplikaĵojn: 'tutmondaj firmaoj' havas alian sencon ol 'firmaoj de la tuta mondo'. Tamen, mi konsentas, ke 'lasttaga' kaj 'de la lastaj tagoj' logike devus havi similan signifon, kvankam oni perdas la pluralon en 'lasttaga', kiu eble malhelpas kompreni, ke 'tagoj' signifas epokon ĉi tie.

Nia malkonsento ŝajnas konsisti en tio, ke vi konsideras la originalan vortordon kiel pli gravan ol la tradicio en Esperanto, dum mi konsideras inverse. Pli da informoj pri la tradicio eble helpus pri tio, sed eble ne.

Mi preferus 'lastataga' ol 'lasttaga', pro la prononcado. (Mi ne trovas sencodiferencon inter tiuj du!)

Lingvano 14:47, 4. Maj 2005 (UTC)

Mi trovis la esprimon Eklezio de Jesuo Kristo de la Sanktuloj de la Lastaj Tagoj sur paĝo 89 de la Jarlibro 1989 de UEA: Por-Esperanta Mormonaro (PEM) ... Fond. 1980. Membr. 130. Lingvano 22:57, 4. Maj 2005 (UTC)

Preskaŭ semajnon ekde mia mesaĝo al la listo, kaj neniu respondis. Do, ĉar mi estas ŝajne la ununura mormono al kiu la afero gravas, mi rezignas. --Teodoro 12:01, 9. Maj 2005 (UTC)

La subskribo al plej malsupra bildo bezonas tradukon.--RG72 01:59, 17 Okt. 2011 (UTC)