Diskuto:Marfrukto

Nu, mi estas portugalo kaj eĉ tiel mi opinias, ke 'marfrukto' estas multe pli klara vorto ol 'marisko'. Mi malkonsentas kun Jorge. Marisko estas nur alia naciisma vorto. Pilko

Laŭ mia vidpunkto, se artikolo ne havas ekvivalenton en alilingvaj Vikipedioj aŭ havas tute alispecan enhavon aŭ ne estus senchava, se oni tradukus ĝin al alia lingvo, oni devas demandi sin, ĉu ĝi vere estas bona enciklopedia artikolo. Ĉi-foje mi sukcesis trovi proksimume respondajn artikolojn en la angla kaj la germana, sed la nuna enhavo de la Esperanta artikolo estas nur terminologia/vortara: ĝi informas ne pri 'mariskoj', sed pri Esperanto kaj la terminologiaj opinioj de la aŭtoro. Eble la enhavo taŭgus pli bone por artikolo kun la titolo Marbesta terminologio aŭ simile. Nu, tio estas nur mia opinio. Lingvano 10:34, 24. Mar 2005 (UTC)

Mi samopinias. --Helmut Welger 10:53, 24. Mar 2005 (UTC)

Estu Imperiismaj! Ĉu vi opinias ke, se usonano volas verki artikolon, li serĉas en aliaj vikipedioj se estas artikolo simila al sia? Oni bezonas sufiĉan memamon por vivi, do Esperanta Vikipedio ne devas estas simpla kompilaĵo de alilingvaj! Alie, oni povas marki la artikolon kiel stumpon kaj redakti ĝin ĝis ĝi restas enciklopedio, ekzemple, oni povas aldoni kuirartajn informojn, kulturajn informojn, ktp. Roberto 13:20, 24. Mar 2005 (UTC)

Ĉu ne "marbesto", kiel tuj komprenebla, rekte esperanta formo estus preferinda? --Helmut Welger 13:41, 24. Mar 2005 (UTC)

Ne, ĉar fiŝoj kaj balenoj, spongoj, koraloj, ktp. estas marbestoj, sed ne mariskoj. Mariskoj estas manĝeblaj marbestoj kiuj ne estas fiŝoj aŭ marmamuloj.

Kaj kio pri "marfruktoj"? Tiu ĉi vorto estas jam uzata, ĝi troviĝas en PIV, ĝi estas konata al diversaj aliaj lingvoj. La uzado de tia kunmetita vorto pli konformas al la tradicio kaj al la spirito de Esperanto ol la enkonduko de nova radiko; precipe ĝi konformas al la planlingvoteknologia principo de internacieco. --Helmut Welger 14:06, 24. Mar 2005 (UTC)

Sed ĝi estas tute mallogika, ĉar ili estas bestoj, specifa tipo de bestoj, tute ne fruktoj. Eble vi preferas nomi kankron "*marpomo", salikokon "*mar-oranĝo" aŭ polpon "marpiro". Mi, tute ne. Cetere, mi tre ŝatas manĝi mariskojn, kaj mi uzis tiun vorton parole kun iberaj amikoj. - jc

Bone, Jorge, logiko ne estas bona argumento kiam oni parolas pri lingvaj fenomenoj. Ŝajnas al mi mariko tro hispaneca, ekzemple, en Portugalio, oni nomas marfruktojn "marisco" sed por influo de la hispana, ĉar en Brazilo ni diras "frutos do mar" kaj uzas "marisco" nur por konkaj moluskoj. Mi ankaŭ preferas marfrukton.Roberto 14:31, 24. Mar 2005 (UTC)

Sed la maro donas multajn fruktojn, ekzemple salon! - jc

Nu, ekzistas ja maranemonoj, mararboj, marbrasiko, marelefanto, marglano, marhundo, markaŝtano, ktp. Mi esperas, ke vi ne volas anstataŭigi ĉiujn tiajn vortojn per neologismoj. Mi preferus evoluon en la mala direkto: laŭ mi Esperanto nesufiĉe uzas kunmetaĵojn kiel komunajn nomojn de bestoj kaj plantoj, tiel ke esperantistoj devas parkerigi sciencajn nomojn, dum en naciaj lingvoj oni uzas pli elvokivajn nomojn. Reen al la artikolo pri marisko: verŝajne ĝi enhavu koncizan klarigon kun listo de ligoj al la diversaj bestoj inkluzivataj en tiu kategorio. Ĝi estu do kvazaŭ apartigilo. Lingvano 14:42, 24. Mar 2005 (UTC)

Mi ne dirus "mallogika", sed metafora. Metaforoj estas io tute normala, ili abundas en ĉiuj lingvoj, ili apartenas al la normalaj evolurimedoj de ĉiuj lingvoj. Ankaŭ se vi uzas esprimojn kiel "fruktodona", "la fruktoj de lia laboro neniam pereos", "la klopodoj estis senfruktaj" k.t.p., tiam temas pri metaforoj tute kutimaj en Esperanto. La formo "marisko" aperas al mi kiel iberismo aŭ hispanismo. Kial ni ne restu ĉe la ĝisnuna lingvouzo de Esperanto, kiun montras PIV? Similajn metaforojn kiel Esperanto uzas la germana lingvo ("Meeresfrüchte"), la franca ("fruits de mer"), la itala ("frutti di mare"). --Helmut Welger 14:47, 24. Mar 2005 (UTC)

Mi supozis, ke la esperanta Vikipedio konscie evitas la tro eŭropisman (se ne diriu rekte francisman) lingvouzon de PIV. Sed la lingvo evoluas. Kaj oni rajtas _uzi_ pli precizan terminon por certa nocio aŭ koncepto. Se la vorto venas el ibera lingvo, ĉu tio estas peko? Se necese oni povas preni el la japana (karaoko), el la angla (stuntado) aŭ el la araba ĝihado. Aŭ ĉu ni tamen parolas ion alian ol mondlingvon? - jc

En ordo pri la neŭtraligaj korektetoj. Kaj nun, faru simplan provon: iru al frukto kaj serĉu tie ajnan el ĉi frandindaj maraj bestetoj! - jc

"Marisko" ne estas pli preciza, sed plene sinonima al "marfrukto". Ne la flegado de nia lingva tradicio, de unueco bezonas pravigon, sed la enkonduko de sinonimoj. Unueco estas la plej grava lingvoteknologia principo de internacia lingvo, pli grava ol "ĉiu ŝajna aŭ eĉ vera perfekteco" (Zamenhof). Estas neeviteble, ke la historio de la lingvo speguliĝas en ĝi. --Helmut Welger 15:14, 24. Mar 2005 (UTC)

Sed la lingvoj evoluas kaj riĉiĝas, ankaŭ esperanto. Konata estas la transiro de "ami" al "ŝati" (en "mi ŝatas ĉokoladon"). La vorto "marfrukto" estas mallogika, ĉar la koncernata maraĵo aŭ marulo NE estas frukto (bv kontroli mem). Same mallogike estus nomi ilin per aliaj kunmetoj (vi nomas ilin metaforoj): *marŝuoj, *marlampoj, *marŝraŭboj... La vorto "marisko", ĉar nova radiko, ne konfliktas kun la vortkonstruado de esperanto; ĝi estas aldono. Laŭ via konservativemo, oni neniam dirus "lifto", sed nur "homlevilo", eĉ se por levi aŭtojn... - jc

Vikipedio konscie evitas la tro eŭropisman ĉu la hispana ne estas tiel eŭropa ol la franca? Oni povas rigardi "marfrukt-" kiel radiko ne kunmetaĵo, se vi volas. Al mi ambaŭ vortoj povas resti kiel sinonimoj kaj lasi al uzo decidi inter ili.Roberto 15:35, 24. Mar 2005 (UTC)

Jc, vi jam trifoje atentigis, ke marfruktoj ne estas fruktoj. Mi esperas, ke tio nun sufiĉas, ĉar malforta argumento ne iĝas pli efika, kiam oni uzas ĝin plurfoje! Amike, Lingvano 15:49, 24. Mar 2005 (UTC)

Evidente (pri la unua parto). Sed mi kritikas la vortojn, kiuj sklave kaj mallogike sekvas la francan (plej abunde) aŭ la anglan aŭ eĉ la ĉinan. Tial miaj aldonoj kiel ĉe potaĵo. Mi ne transprenus mallogikaĵon el la hispana, eĉ ne el la vortprovizo de mia avino, sed vorton kiu povas kontribui al pliklareco, certe jes. - jc

Mi ripetas, ke metaforo ne estas mallogikaĵo. Vi konfuzas la neeviteblan metaforan sencomodifon kun mallogikaĵo. "La kamelo estas ŝipo de la dezerto" - ĉu vi komprenas la frazon, kvankam en nemetafora senco kamelo ne estas ŝipo? Ankaŭ "kosmoŝipo" ne estas ŝipo en la origina senco. Abundas tiaj ekzemploj en ĉiuj lingvoj, ĉar metaforoj en ĉiuj lingvoj estas unu el la tute normalaj, plej produktivaj vojoj de lingva evoluo kaj pliriĉiĝo. - Mi ne diris, ke oni ne enkonduku sinonimojn, sed ke la enkondukado de sinonimoj, kiuj rompas nian lingvan tradicion, bezonas pravigon. Via aserto, ke "laŭ mia konservativemo, oni neniam dirus 'lifto', sed nur 'homlevilo', eĉ se por levi aŭtojn...", estas intence troiga miskompreno. --Helmut Welger 16:00, 24. Mar 2005 (UTC)

Mi miras, ke oni povas nomi tiun argumenton (kiun mi ne ripetos) malforta! (post tiom da bruo pri "orientiĝi" ktp). Aliflanke, metaforo estas metaforo. Sed oni ne diras, ke en Arabujo estas 3 milionoj da dezertŝipoj; aŭ oni ne iras al hospitalo por peti sidvangan operacion; pri "kosmoŝipo", dependas de la difino de "ŝipo"... kaj mi ne ripetos la argumenton... - jc

Ŝajne mi maltrafis la bruon pri "orientiĝi". Mi ne neas, ke metaforo estas metaforo, sed mi ne scias, ĉu nun temas pri metaforo. Certe, la vorto terpomo, ekzemple, origine estis metaforo, sed mi ne metaforas, kiam mi nun uzas tiun vorton por paroli pri terpomo. Simile povas esti pri marfruktoj. Kial ne? Lingvano 16:23, 24. Mar 2005 (UTC)

Jes, la lingvoj evoluas semantike tiel, la metaforoj perdas fortojn kaj iĝis katakrezoj. Roberto 16:29, 24. Mar 2005 (UTC)

Estimata jc, vi koncedis: "Pri 'kosmoŝipo', dependas de la difino de 'ŝipo'..." Jes, la difino laŭkuntekste modifiĝis, kaj ĝuste tio estas la kutima rezulto de daŭra uzado de metaforoj; ili tendencas fariĝi katakrezoj, kiel Roberto prave menciis. Aliaj ekzemploj: Aerŝipo, folioj (de papero), piedoj (de tablo), radiko (de vorto). Kaj ankaŭ "frukto" havas nun multe pli vastan sencon ol la etimologian. --Helmut Welger 16:57, 24. Mar 2005 (UTC)

Se vi difinas "ŝipo" kiel "navigilo", estas nenia problemo; ĝis fratoj Wright oni navigis ĉefe sur akvo, per ŝipoj, kaj ekde la inventado de avioj, zepelinoj kaj raketoj ankaŭ per alispecaj ŝipoj: aerŝipo kaj kosmoŝipo. Kaj tio ne estas, por mi, metaforo, sed pliampleksigo aŭ plivastigo de la senco (ne de la signifo). Nu, mia difino de "frukto" ne inkluzivas bestojn. Eble tio estas nur mia problemo. Aŭ eble ne. Ĉiel ajn, de PIV1 al PIV2 oni forĵetis ne nur ksenofobiaĵojn kiel "apaĉo" kaj "gaskonaĵo"; serpentoj ne plu "ŝanĝas haŭton" sed "mudas"; en arboj fluas ne "limfo" sed "sevo". Ktp. Miaopinie "marisko" estas simila aldono, multe pli sensignifa ol la centoj de absolute normalaj bestoj kaj plantoj renomitaj aŭ rebaptitaj en NPIV. Ĝi estas vorto por nomi pli precize difinitan kategorion de manĝeblaj marbest(et)oj. Cetere, mi ne elpensis ĝin, kaj mi uzis ĝin jam siatempe en la rakontaro "Ekstremoj". - jc

Interese, Jorge, vi jam skribis multajn artikoloj pri seksumado kaj aliaj teorie pli polemikajn, sed ŝajnas al mi ke neniam kiel ĉi tiu pri kuirarto! Eble bona temo por rakontoj Roberto 03:11, 25. Mar 2005 (UTC)

Atentu, Jorge, vi preskaŭ uzis tiun argumenton denove! Kiel vi nomas terpomon en via dialekto de Esperanto? Mi apenaŭ devas atentigi vin, ke ĝi ne estas speco de pomo. Lingvano 06:40, 25. Mar 2005 (UTC)

Jorge, vi skribis: "Se vi difinas 'ŝipo' kiel 'navigilo', estas nenia problemo..." De kie venas tiuj "pliampleksigoj aŭ plivastigoj de la senco (ne de la signifo)"? Kaj kio estas por vi ĉi tie la esenca diferenco inter "senco" kaj "signifo"? La vojo al tiaj ŝanĝoj de difinoj estas metaforoj... Pri "frukto": Jam en la latina lingvo "fructus" signifas ne nur produktojn de iuj plantoj, sed krome ankaŭ en ĝeneraligita senco "produktaĵo", "profito", "rikolto", "gajno", "utilo" k.t.p. Ĉu vi ne volas finfine akcepti la plurmiljaran lingvan evoluon? --Helmut Welger 10:32, 25. Mar 2005 (UTC)

Mi komencas oscedi pri la diskuto... Ĉu indas malŝpari tiom da energio? Ĉu vere vin tiom ĝenas tiu nova termino? Tiam vi devus forbruligi la lastajn du eldonojn de NPIV, kaj eĉ tiun de 1970! Laŭ la argumentoj de Helmut, nenio ĝis nun uzata estus kritikebla, modifebla, anstataŭigebla. Mi fakte miras, ke li uzas ankaŭ esperanton kaj ne (nur) la germanan! Mi konfesu, ke longan tempon min ĝenis "terpomo". Sed, se vi vidis finnajn pomojn (ne tiujn novzelandajn pom-imitojn de plasto), vi komprenos, kial francoj nomis ilin tiel. Golden iam proponis "patato", kio ne prosperis. Nu, ĝi daŭre ĝenetas, sed kun iom da imagopovo mi povas kredigi al mi ian (de-adaman)parencecon inter pomo kaj terpomo. Sed inter piro kaj salikoko... Ĉu vere ni daŭrigu? Amike kaj mariskeme, - jc

Min apenaŭ ĝenas la vorto marisko (kvankam mi mem ne uzos ĝin, parte pro tio, ke mi kiel vegetara neparolanto de iberiaj lingvoj verŝajne ne sukcesos memori ĝin), sed min ja ĝenas la pseŭdaj argumentoj kontraŭ marfruktoj, kiu por mi estas tute bona vorto, same bona kiel terpomo. La diskuto ja estas oscediga, pro la ripetemo de la partoprenantoj. Mi supozas, ke la stranga komparo inter piro kaj salikoko estis kaŝa maniero atentigi, ke marfruktoj ne estas fruktoj, do ni vidis tiun argumenton la kvinan fojon! Lingvano 14:33, 25. Mar 2005 (UTC)

Mi pensas la diskuton finita, ni vere ne decidos se en jaro 2105 oni diros marfrukton aŭ mariskon, mi pensas la du vortojn uzeblaj, nur la estonto diros kiu venkos. Mi volas nur aldoni komentario pri "fruto do mar", portugallingve. En la portugala estas du (!) vortoj por traduki "frukto": fruto kaj fruta, fruto signifas "produktaĵo" kaj ne havas vegetara senco, fruto signifas "frukton" laŭ vegetala senco, do, ni ne diras en Brazilo "fruta do mar" (vegetala frukto de maro) sed "fruto do mar" (produktaĵo de maro), do, ni kiam diras "fruto do mar" ne pensas pri pomoj, piroj, ktp! Mi pensis ke la hispana ankaŭ havis tiun distingon, sed ŝajnas al mi, per argumentoj de Jorge, ke la hispana estas kiel la Esperanta kaj havas nur unu vorton por "frukto", mi nur esperas ke oni ne proponas marfruktumon por ne havi alian diskuton...Roberto 16:43, 25. Mar 2005 (UTC)

Mi trovas neoportuna, ke oni plenigis la lingvan noton per tiom da malneŭtralaj argumentoj favore al "marfrukto", inkludante eĉ supozon sen etimologia konfirmo (eble la esprimo en la brazila portugala estas traduko el la germana, ekzemple). Cetere, tiu distingo ne validas same por la hispana lingvo: multaj plantoj havas "fruto(s)", tamen ne ĉiuj estas "fruta(s)". Cetere tio ne vere koncernas la mallogikecon de la PIVaĵo, kiu kvazaŭ malpermesas, ke oni nomu la nemariskan "algo" marfrukto; t.e. malpermesas liberan esperantan vortfaradon per logika kunmetado de radikoj. Laŭ tio, algojn, spongojn, koralojn oni ankaŭ ne povus nomi "marproduktoj"... - jc

Tute ne temas pri "mallogikeco". Esperanto (kaj aliaj lingvoj) funkcias tiel. Mi miras, ke vi ne komprenas tion. Legu en PMEG aŭ simila verko. Ĉiuokaze, Vikipedio ne estas bona loko por proponi alternativajn lingvistikajn teoriojn. Prefere restu ĉe la faktoj, kaj en la artikolo pri marfruktoj/marisoj oni principe restu ĉe la faktoj pri manĝeblaj krustacoj kaj moluskoj. Lingvano 18:45, 29. Mar 2005 (UTC)

Ĉar mi estas afabla kaj helpema homo, mi eĉ trovis por vi precizan referencon: legu sub la titolo "Kombinoj ne estas difinoj" ĉe http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/antauelementoj.html Lingvano 19:22, 29. Mar 2005 (UTC)

Mi ne aprobas la ĵusan redakton de Helmut Welger, ĉar ĝi prezentas argumentojn anstataŭ faktoj. Mi pensas, ke ni povos pli rapide fini la diskuton, se ni interkonsentos ne meti terminologiajn diskutojn en la artikolo mem. Ĉu ni ĉiuj povus akcepti la artikolon tia, kia ĝi estis antaŭ la ĵusa redakto de Helmut Welger? Lingvano 19:33, 29. Mar 2005 (UTC)

La redakto de Helmut Welger estas malneŭtrala, malhonesta kaj skandala. Li plenigis la artikolon per (laŭ mi lamaj) argumentoj, kiuj devus troviĝi en la diskutejo (aparte de ĉiuj tiuj "ŝajne", "ne mirige" ktp). Sed vi ne povas konvinki min pri mallogikaĵo. Se do, metafore, "marfrukto" = "marprodukto", kaj ne simpla kalkeo el eŭropaj lingvoj, ĉu vi kontraŭas la jenan tute naturan, tamen nePIVan uzon?: "En Japanujo kaj Tajvano, samkiel en Hispanujo, oni manĝas laŭdispone kaj laŭplaĉe ĉiajn terfruktojn (viandojn i.a. porkan, kokidan aŭ ŝafan, kaj eĉ ĉevalan; ovaĵojn kaj laktaĵojn; cerealojn, fruktojn, legomojn, fungojn...) kaj marfruktojn (fiŝojn, algojn, mariskojn, eĉ balenan saŝimon!). Fakte mia preferata marfrukto estas kradrostita fiŝaĵo kun iom da citronsuko aŭ oliv-oleo kaj iom da marsalo, prefere se facile senostigebla." Se ne, vi simple faras el esperanto plian nacilingvon. Ke esperanto havas kelkajn tiajn strangajn vortojn, ne estas problemo. Ankaŭ ne se pluraj el ili cedas lokon al aliaj, kiel "rampulo" (forte kontraŭata de Cherpillod) al "reptilio". La referenco al la referenclingvoj de esperanto estas montro de ekstrema eŭropismo; aliaj homoj en Esperantujo preferas malpli eŭropozan esperanton. - jc

Mi vidis lamajn argumentojn ambaŭflanke. Tial mi preferus tute ne vidi argumentojn en la artikolo mem. Tamen, la listo de nacilingvaj formoj estas utila informo. Estus laŭ mi agaca duoninformo, se oni mencius "plurajn lingvojn" sen pluaj detaloj. La afero pri "mallogikaĵo" estas via persona opinio; oni ne uzu tiun vorton en la artikolo. Mi esperas, ke intertempe vi legis la referencatan parton de PMEG. (Mi ne pretendas, ke PMEG estas aŭtoritata pri tio; vi povas legi similan klarigon en miloj da aliaj libroj.) Esperanto estas homa lingvo, kaj homaj lingvoj funkcias tiel. Se vi volas eskapi tiajn "mallogikaĵojn", verŝajne vi devus esplori pri Loĵbano kaj similaj projektoj. Laŭ mi, Esperanto malpli taŭgus kiel internacia lignvo, se oni malpermesus "mallogikajn" kunmetaĵojn. Legu la libron "La bona lingvo" de Claude PIRON, se vi volas konatiĝi kun vidpunkto alia ol via. Eble vi ne volas, sed estos por vi malfacile produkti mallamajn argumentojn, se vi ne konos aliajn vidpunktojn. Lingvano 08:22, 30. Mar 2005 (UTC)

Laŭ Zamenhof, LR 51, Esperanto estas "sistemo romane-germana", do certe eŭropisma. La kialo estas la lingvoteknologia principo de internacieco, kiu aposteriore (ne nepre laŭ aprioraj teoriaj preferoj) respegulas la fakton - ĉu ĝi al ni plaĉas aŭ ne - ke ĝis la hodiaŭa tago la ĉefaj lingvoj de internacia komunikado estas eŭropaj lingvoj. La nocio "internacia vorto" en Esperanto tial por Zamenhof signifas ian eŭropan internaciecon. Anstataŭ pledi por tute abstrakta, tro idealisma, praktike netaŭga formo de internacieco, oni klarigu al si la tre pripensindajn ideojn de Zamenhof pri la temo. Oni legu ekz. la Unuan Libron. Laŭ Zamenhofaj kriterioj "marfrukto" estas la plej internacia kaj tial preferinda formo; tio ne estas nur afero de gusto. Tamen mi bone komprenas, ke tiu formo ne plaĉos al ĉiuj. Kaj mi komprenas, kial iuj trovas ĝin "mallogika".
Krome dirite, fama eldiro de Zamenhof estas: "Lingvo ne estas matematiko."
La rusan formon mi enmetis surbaze de informo de rusa amiko. --Helmut Welger 18:27, 30. Mar 2005 (UTC)

Mi malkonsentas kun pluraj aferoj en tiu alineo. Unue, mi ne pensas, ke ni devas hodiaŭ precize sekvi la konsilojn de Zamenhofo, kiu vivis en alia epoko kaj ne konis la hodiaŭan mondon. Due, la ideo, ke "la ĉefaj lingvoj de internacia komunikado estas eŭropaj lingvoj", ne estas "fakto", sed subjektiva opinio, dum oni ne difinas, kion oni celas per "ĉefa", "internacia" kaj "komunikado", kaj ne donas motivon por apliki ĝuste tiujn difinojn. Ekzemple, oni povus (se oni volus) rigardi grandan parton de la komunikado okazanta ene de Ĉinio kiel internacian komunikadon. Rilate marfrukto kaj marisko: kvankam oni ne povas dedukti la signifon de marfrukto el ĝiaj partoj, la kunmetaĵo almenaŭ sugestas la signifon, kaj mi supozas, ke ĝenerale estas pli facile memori kunmetaĵon ol novan radikon. Tial la kunmetaĵo verŝajne pli taŭgas por internacia lingvo. Aliflanke, la nova radiko marisko ŝajnas al mi tute bona vorto; ekzemple, ĝi ne estas misanalizebla kiel kunmetaĵo, ĝi ne enhavas fremdajn konsontantogrupojn, ktp. Do mi ne kontraŭas la vorton marisko. Mi nur kontraŭas la malbonajn argumentojn kontraŭ la tute bona vorto marfrukto. Lingvano 19:49, 30. Mar 2005 (UTC)

Estimata Lingvano, mi tute komprenas vian vidpunkton. Ankaŭ mi akceptas la vorton "marisko", kvankam mi preferas "marfrukto".
Vi diras, "mi ne pensas, ke ni devas hodiaŭ precize sekvi la konsilojn de Zamenhofo, kiu vivis en alia epoko kaj ne konis la hodiaŭan mondon". Se la argumentoj de Zamenhof esence baziĝus sur nekonado de la hodiaŭa tempo, vi certe pravus. Sed tiel ne estas. Lia argumento ne baziĝas sur ia tipe 19-jarcenta senpripensa eŭropcentrismo. Mi verkis ampleksan germanlingvan artikolon pri la iom kompleksa argumentado de Zamenhof, montrante, ke la kernaj argumentoj troveblaj en la verkaro de Zamenhof ankoraŭ nun validas; Zamenhof tre konscie konsideris la celkonfliktojn de la planlingvoteknologiaj principoj. La solvo de celkonfliktoj neeviteble estigas impreson de certa kontraŭdireco, nekonsekvenceco, mallogikeco; sed tiu parta mallogikeco estas necesa kaj eĉ dezirinda. Baldaŭ mi publikigos ankaŭ esperantlingvan version de la artikolo. (Mi volonte jam nun sendos la artikolon al parolantoj de la germana lingvo.) Kiuj lingvoj - kiel interlingvoj, ne kiel nacilingvoj - dominas la internacian komunikadon en Zamenhofa senco, tio ne estas afero de opinio, sed statistike konstatebla fakto. (Ne temas ĉi tie pri la nombro de nacilingvanoj.) --Helmut Welger 20:48, 30. Mar 2005 (UTC)

Ĉu la germana artikolo estas legebla en la reto? Mi povus legi ĝin en la germana. Lingvano 08:54, 31. Mar 2005 (UTC)

Mi relegis tiun tekston de Bertilo; ankaŭ la ne aparte interesan verkon de Piron mi legis siatempe (parenteze, ĉu vi legis mian artikolon "La mava lingvo - neologismoj kaj malneologismoj en esperanto", en "Lingva arto"?). Bertilo skribas: "En kunmetita vorto povas kaŝiĝi multaj neesprimitaj ideoj. Kombino konsistas el ĉefelemento, kiu donas la bazan signifon, kaj antaŭelemento, kiu montras ian karakterizaĵon, sed kombino ne estas plena difino de la signifo. La efektiva signifo de kombino dependas ne nur de la signifo de ĝiaj partoj, sed ankaŭ de la lingva tradicio." Evidente. Tio tamen ne signifas, ke ĉiuj kunmetoj estas same oportune faritaj; ankaŭ ne, ke oni blinde sekvu la tradicion (Helmut mem uzas "domini" anst. "superregi"; Bertilo uzas tute novan lingvikan fakvortaron, aŭ la belan "Ĉomolungmo" anst. la koloniisma "Everesto"); ankaŭ ne, ke en "marfrukto" la ĉefelemento "frukto" (se vi insistas, ĉi-kaze metaforo de "produkto") donas la bazan signifon (la bazan signifon povus doni ekz. "besteto", "senostulo" aŭ eĉ "nefiŝo", simila al la "nelibro" en "Laste aperis" de revuo "Esperanto"). Same kritikindan, ekzemple, mi trovas "trinkmono" anst. "dankmono". Bertilo tie tutsimple ne parolas pri evoluo de esperanto, aŭ pri neoportunaj tradiciaĵoj. Vi ankaŭ ne respondis al tio, ĉu la frazo "miaj preferataj marfruktoj estas algoj kaj rostita fiŝo" estas esperanta aŭ ne. Mi dirus, ke pli esperanta ol la PIVa difino de "marfrukto". Vi ankaŭ ne neis, ke "marfrukto" estas simpla kalkeo. Nenio plia, kaj ĉiuj ceteraj argumentoj superfluas (jen bela metaforo). La sola argumento estas do tiu de aŭtoritateco: ĝi estas kalkeo subtenata de la prestiĝaj lingvoj kaj de la renomaj aŭtoro(j) de PIV. Sed la lingvo evoluas. Paralele, aŭ anstataŭe, al (tradicie nur kristana) "preĝejo" naskiĝis "kirko"; la arbitra PAG-PIVa malpermeso kombini "ge-bo-" kaj la samtempa devigo diri "bo-ge-" (aŭ ĉu inverse?) malaperis de NPIV. Kaj mi vetus, ke enciklopedio enhavus artikolon ja pri hobioj aŭ ŝatokupoj, sed ne pri amataj ĉevaletoj. Nu, en ordo, nun restas al vi nur ŝanĝi la titolon de la artikolo de "marisko" al "marfrukto" kaj inversigi la alidirektadon. Bonan apetiton! - jc

Mi ankoraŭ ne legis vian eseon "La mava lingvo". Ĉu la festlibro nehavas aliajn legindaĵojn? Verŝajne mi baldaŭ organizu novan libromendon. La frazo "miaj preferataj marfruktoj estas algoj kaj rostita fiŝo" certe estas Esperanta; ĝi povus esti ŝerca respondo al la demando "Ĉu vi ŝatas marfruktojn?". Estus kvazaŭ nomi kartonan skatolon, en kiun oni metas malnovajn metalaĵojn por recikligo, "ladskatolo": ne erara, sed iom konfuza, ĉar "ladskatolo" normale signifas ion alian. Ĉu "marfrukto" estas kalkeo? Nu, la vorto "kalkeo" mankas en PIV! Ĉu vi celas "pruntotradukon"? :-) (Lehnübersetzung) Ĉu "amata ĉevaleto" vere estis samsenca kiel "ŝatokupo"? Por mi la vorto havas malŝatan aŭ bagateligan nuancon, depende de tio, ĉu oni parolas pri "amata ĉevaleto" de si mem aŭ de iu alia. Laŭ mi la titolo de ĉi tiu artikolo restu marisko, ĉar la vorto ne estas malbona, kaj vi nomis ĝin tiel en la komenco. Intertempe, pro la diskutado, mi kutimiĝis al la vorto kaj eble eĉ memoros ĝin malgraŭ maljuniĝanta cerbo, ktp. Lingvano 08:54, 31. Mar 2005 (UTC)

Bonvole pardonu ... manĝante nek moluskojn nek krustulojn, prefere mi remas por fiŝoj kaj fuŝas per rimoj

Marisko diris al marfrukto:
"Jam ĉesu la prinoma lukto;
baraktas kune ni en kaĉo,
kaptitaj rete ĉe la plaĝo.
Minacas fino en salato,
ŝelulo, mia mara frato!"

El mia ne skribota ŝafverko "L´amara lingvo"

Intertempe la ligilo al la menciita artikolo funkcias: Germanlingva studo pri la starigo, prioritatigo kaj interagado de planlingvaj kvalitokriterioj en la verkaro de Zamenhof--Helmut Welger 10:19, 1. Apr 2005 (UTC)

---

(Pardonu la linion; ĝi nenion signifas, sed mi devis ion fari por ne droni en tiom da teksto.)

Jen mia komento: Mi konsentas kun Jorge. 'Marfrukto' miaopinie estas pli "naciisma" ol 'marisko', ĉar dum 'marisko' estas vorto kun tute klara signifo, 'marfrukto' estas metaforo deviganta al homoj pensi laŭ la samaj bildoj kiel Germanoj, Francoj, Rusoj kaj Brazilanoj. Metaforoj, samkiel idiotismoj, oni kiel nedenaskulo lernas nur post longa studado de fremda lingvo. Eĉ se la Franca kaj Rusa ankoraŭ eble povas nomati "internaciaj lingvoj", mi dubas ĉu ĉiuj Ganaanoj aŭ Kirgizoj scias kio estas "marfrukto". Mi tute ne kapablas vidi la pravigon de paŭsado de kelkaj vortoj/metaforoj el kelkaj lingvoj al Esperanto nur ĉar tiuj lingvoj estas "grandaj" aŭ "romane-germanaj". Se uzi tiajn argumentojn, Esperanto devus hodiaŭ esti Angla-Hispana kalkearo. Krome, "marfrukto" estas konfuziga kaj neevidenta metaforo. Ĉiuj aliaj supraj ekzemploj metaforaj iel estas kompreneblaj, eĉ por tiuj kies nacilingvoj uzas aliajn bildarojn: "marelefanto" ja similetas al elefanto, se homoj povas stari sur siaj piedoj ankaŭ tabloj povas stari sur ... "piedoj". "Folioj" de libro estas taŭga metaforo: se kompari libropaĝojn kun io en la naturo folioj elstaras kiel bona elekto - delikataj, maldikegaj, kaj foje kun diversaj "signoj" surface. Aliflanke mi trovus "beroj de libro" aŭ "manoj de tablo" tre malbonaj metaforoj, eĉ se ili vere ekzistus en iu nacilingvo. Same malbona trovas mi "marfrukto". JC jam diris multe pri tio. Mi nur volas aldoni, ke mi vidas nenian similaĵon inter "krabo" kaj "frukto", kaj mi ne nature pensus pri omaro kiel "produkto". Je l' unua titolvido mi fakte supozis ke la artikolo temas pri pli plantecaj algaĵoj, kiujn oni manĝas en multaj landoj, ekzemple Japanio. Kiel Skandinavo (en la Skandinavaj lingvoj miascie ne troviĝas vorto por 'marisko') mi demandas min kial ni entute bezonas artikolon pri "manĝeblaj moluskoj kaj krustuloj". Kial ne simple artikolojn molusko, krustulo, mara manĝo? Se ni tamen havu artikolon, mi voĉdonas por uzi "marisko" ade tra la artikolo, kun mencieto de "marfrukto" komence. "Marisko" estas vorto klara, facile lernebla (ĝiaj komencaj literoj ekoas 'maro'), kaj bela (komparu kun la sonsinsekvo -rfr- de "marfrukto").

Kontraŭ la PIV-aj kapricoj kaj hegemonio, Bab 11:39, 1. Apr 2005 (UTC)

---

Indus ekscii, kion pensas ekzemple ĉinoj, japanoj ktp. pri la temo. Cetere estas grava manko de la nuna teksto, ke ĝi temas nurnure pri kuirebleco, dum unuavice ja temas pri io biologia kaj nur el ekstera, homa vidpunkto pri io manĝebla. Eĉ se pluraj etnaj lingvoj faras tiel, nenio devigas nin kopii ilin. Montanesko 12:23, 1. Apr 2005 (UTC)

Biologiajn aspektojn oni pritraktus sub la titoloj krustaco kaj molusko. Lingvano 12:47, 1. Apr 2005 (UTC)

Mi dirus, ke, dum "krustulo" (aŭ "krustaco") kaj "molusko" estas biologiaj fakvortoj, "marisko" estas pli ĝenerala, plej ofte rilata al tiuj bestoj kiel manĝaĵo (la samo direblus pri "marfrukto", cetere). Similan distingon oni havas inter "karno" (anatomie) kaj "viando". - jc

Kion ni faros al tiuj diskutoj?

Mariskoj aŭ marfruktoj, mi simple preferas manĝi ilin! Sed tiu diskuto estas multe pli ampleksa ol simpla disputo pri kuirarto! Tiu diskuto kaj aliaj pri riismo kaj iĉismo kaj tiaj aliaj oni devus rigardi kiel gravajn disputojn pri la lingvo mem kaj uzi ilin kiel fonton al bela artikolo pri Esperantologio, eble al pli granda verko. Roberto 19:55, 6. Apr 2005 (UTC)

Eble sub la artikolo "diskuto" estu fako aŭ ligo "diskutoj en Vikipedio", "diskutoj en Esperantujo", "diskutoj pri Esperantujo" aŭ "diskutoj pri la lingvo", kaj tien ni metu ligojn al ĉiuj ĉi tiaj diskutoj, pri mariskoj, pronomismoj ktp. - jc

Kvankam en la ĉi-supra diskuto de 2005, pli da homoj subtenis la formon "marfrukto" al la formo "marisko", tamen "marisko" restis la titolo. Mi pledas por titolŝanĝo al "marfrukto" konforme kun la opinio de la plej multaj diskutantoj, konforme kun la ĝenerala lingvouzo kaj konforme kun PIV. Marcos 11:42, 3. Mar 2009 (UTC)

Ĉar dum pli ol jaro ne venis kontraŭo al mia ĉi-supra propono, mi nun efektivigis ĝin pri la ĉi-supre menciitaj kialoj. Marcos 13:06, 23. Mar 2010 (UTC)

Bone, Marcos. Mi subtenas vian ŝanĝon al Marfruktoj. Ja ne ĉiam necesas aparta, nova radiko. Kore --Tlustulimu 13:09, 23. Mar 2010 (UTC)