Diskuto:Nord-Gjeongsang

La provizore elektita provinconomo "Gjeongsang" tre similas al la anglalingva oficiala transliterigo Gyeongsang, en kiu "y" estas la esperantlingva j. Sed la tria litero "e" fakte ne prononciĝas kaj ne dedukteblas el la korea skribo, kaj la unua konsonanto principe prononciĝas ne "g", sed "k", kaj en aliaj kazoj transliteriĝas al Esperanto "k". Krome la konsonanta kombino "ng" estas nazala n, do sono kjʌŋ, kaj sekve tute sencus plisimpligi la esperantlingvan nomon "Gjongsang" aŭ pli prononcofidele "Kjongsang", kaj ankaŭ bone pravigeblus nur "Gjonsan" aŭ Kjonsan". Mi ĝis nun ne trovis ekstervikipediajn referencojn pri esperantlingvaj transliterigoj de la provinconomo. Trovo kaj aldono de ili bonvenus! ThomasPusch (diskuto) 11:59, 11 maj. 2017 (UTC)

Saluton, ThomasPusch :) Mi klarigos, tial tiu nomo skribiĝas kiel "Gjeongsang": En 1988, Nacia institucio de Koreia Lingvo (국립국어원) ŝangis oficialan prononco de "ㅓ", el "u" al "eo". Ekzemple, "서울" prononcas kiel "Su-ul" laŭ iama standarto, kaj "Seo-ul" laŭ nuna standarto. En Esperanto, simila prononco de "ㅓ" estas fakte malfacila, tamen mi pensas, "Gjeongsang" estas la plej simila prononco, kiel koreoj parloas "경상". -- Pensulo93 (diskuto) 14:37, 11 maj. 2017 (UTC)

@Pensulo93: Saluton, Pensulo93, kaj dankon pro via respondo, kiun mi nur nun vidas post kiam mi jam prilaboris tri aliajn paĝojn pri administraj unuoj de Sud-Koreio. Via unua ligilo simple klarigas pri la nuna angla reviziita latinliterigo de la korea, kaj la dua ligilo indikas kiel la provinco nomatas en la angla lingvo. Ambaŭ informoj ĝustas, sed ne sufiĉas por solvi la demandon kiel transliterigi la provincon al aŭ nomi la provincon en Esperanto. Mi konsentas ke "en Esperanto, simila prononco de "ㅓ" estas fakte malfacila". La formo "gjeongsang" en Esperanto signifas ke estas tri silaboj, do "gje ong sang", kaj "gjongsang" estas du silaboj, do "gjong sang". Tial la baza demando estas ĉu la korea vorto pli similas al du aŭ al tri silaboj. Al mi ŝajnas ke estas du signoj 경 상 kaj du silaboj, sed eble mi eraras. Ĉu la komenca litero estu "g" kiel en la reviziita transskribo aŭ "k" kiel en sistemo McCune-Reischauer malpli gravas, principe bonas sekvi la "pli novan" reviziitan transskribon, do uzi literon "g". Do, ĉu du aŭ tri silaboj? Kaj ĉu "gje ong sang" kun klara sono "e" aŭ "gjong sang" sen ĝi en normala esperantlingva prononco pli similiĝas al la originalo? ThomasPusch (diskuto) 11:26, 12 maj. 2017 (UTC)

Cetere, se vi volas atentigi ke vi respondis al antaŭa noto, vi povas indiki tion per {{re|''uzantonomo''|montri=ne}}. Tiam aperas noto ĉe la alparolato. ThomasPusch (diskuto) 11:26, 12 maj. 2017 (UTC)

@ThomasPusch: Dankon, ThomasPusch. Sistemo McCune-Reischauer estis bona sistemo por romanigi korean lingvon, kaj fakte el 1984 ĝis 2000, Sud-koreio uzis latinliterigan sistmeon kiel McCune-Reischauer sistemo. Se tiu sistemo havas problemon, ĉar "o" ne povas transskribi "ㅓ", kaj faras kelkajn konfuzojn. Ekzemple:

#1

서자 (庶子): (Laŭ reviziita latinliterigo: Seoĝa (laŭ esperanta normo), filo de kromvirino)

Sen "e": Soĝa [소자 (素子)]: signifas "aparaton (elektroniko)"

Sen "o": Seĝa [세자 (世子)]: signifas "kronprincon"

#2

부산(Prononcas kiel "Bu/san"). Laŭ McCune-Reischauer sistemo: Pusan (Prononcas kiel "푸산".)

서울(Prononcas kiel "Seul"). Laŭ McCune-Reischauer sistemo: Sŏul (Prononcas kiel "소울"/"서울".)

경기도(Prononcas kiel "Gjeng/gi/do"). Laŭ McCune-Reischauer sistemo: Kyoŏnggi-do (Prononcas kiel "쿙기도"."켱기도".)

Pro tiuj eraroj, En 2000 Koreio ŝanĝis latinliterigon de Korean lingvon, uzis novan sistemon por distingi vokalojn de Korea lingvo. Ĉar simple klarigas pri la nuna angla reviziita latinliterigo de la korea estas fakte ne korekta informo, ĉar nova sistemo fiksis erarojn de McCune-Reischauer sistemo kaj latinliterigo laŭ normo de angla lingvo.

Provinco Gjeongsang estas du silaboj, "경(Gjeong)" kaj "상(Sang)". Laŭ nuna latinliteriga sistemo, Litero "G" korekte prononcas korean literon "ㄱ", kaj literoj "eo" distingas "ㅓ" el "ㅔ, ㅐ(e)" kaj "ㅗ (o)".

Tial mi proponas, (se ĝi povas) ke literoj kiel "ě" aŭ "ŏ" (laŭ McCune-Reischauer Sistemo), aŭ "ŭ" (kiel angla lingvo) estas bonaj variantoj por latinliterigo de Korea litero "ㅓ", aŭ simple uzi "eo" estas simila prononco kiel Korea lingvo. Kiel vi pensas, uzi tiujn literojn por transskribi koreajn nomojn? --Pensulo93 (diskuto) 13:05, 12 maj. 2017 (UTC)

P.S: Ankaŭ kiel vi pensas, ke alinomi reviziita latinliterigo de la korea kiel "Latinliterigo de korea lingvo"? En 2000 tiu sistemo estis "reviziita", nun Nacia Akademio de Korea lingvo ŝanĝis simple "Latinliterigo de Korea lingvo". Nun en Koreio uzas tiu sistemo kiel normo de latinliterigo.

Fakte necesas distingi inter plena esperantigo de vortoj (kiel Seulo, aparta esperantlingva vorto) kaj nura trovo de latinlitera nomo de artikolo laŭ vikipedio:Titoloj de artikoloj: En la vikipedio en Esperanto, estas la konvencio laŭeble esperantigi ne ĉiun nomon de vilaĝo, sed jes bonas ke internacie konataj urboj havu plene esperantlingvan nomon, kaj ankaŭ la nomoj de ŝtatoj kaj unuarangaj subŝtataj unuoj. Tia plene esperantlingve asimilita vorto devas esti skribata per nur la esperantlingva alfabeto, do sen ü (Nurenbergo, ne "Nürnbergo") aŭ å (Alando, ne "Ålando") aŭ ŏ (Seulo, ne "Sŏulo"). Aliaj vortoj, kiuj estas titolo de vikipedia artikolo, laŭ vikipedio:Titoloj de artikoloj nur devas esti "skribataj per la latina alfabeto kaj ties diversaj aldonoj". Ne malpermesatas por titolo de esperantlingva artikolo simple uzi simple la ne-esperantlingvan nomon de la reviziita transskribo de la korea, do ekzemple Gyeongsang - eĉ bonas apero de ne-esperantlingva "y", ĉar ĝi montras ke temas pri io alia ol Esperanto, kaj estas risko de eraro prononci ĝin kvazaŭ ĝi estus en Esperanto. Sed en titolo de artikolo ne eblas indiki ke temas pri la reviziita transskribo de 2000 aŭ pri sistemo McCune-Reischauer aŭ pri iu alia sistemo, kaj tial bonas uzi laŭeble esperantlingvan transskribon. En tia laŭeble esperantlingva transskribo (en kiu mankas literoj kiel "y", "x" aŭ "q", sed povas esti "ĉ" kaj "ŝ", kiuj prononcigas ĉ kaj ŝ, kaj kombinoj "ch" kaj "sh" prononciĝas ekzakte c-h kaj s-h) eblas enkonduki apartan latinliteran signon por "ㅓ", probable plej bone "ŏ" - ne bonas uzi literojn kiuj en Esperanto jam havas fiksan prononcon, do malbonas uzo de ŭ kiu ĉiam prononciĝu ŭ, kaj "eo" kiuj estas du plenaj vokaloj kiuj prononciĝas e-o kaj estas du silaboj. Mi pensas ke pri la provinco plej bone oni trovu plene esperantigitan nomon kun substantiva finaĵo, kiu rajtas nur proksimume similiĝi al la originalo kaj ne devas konkuri kun la fonologia skribo de IFA. Tiam ne-esperantlingva aparta litero kia "ŏ" ne permesatas, sed eblas formoj "Gjongsango" aŭ "Gjonsano" (la esperantlingva vorto Honkongo bone montras en unu vorto ke sono ŋ povas esti kaj transformata al "n" aŭ al "ng"). Do estu aŭ laŭ simpla transliterigo "Nord-Gjŏngsang" (probable pli bone en apartaj vortoj "norda Gjŏngsang", ĉar strangas miksi en unu vorto esperantan kaj neesperantan vorterojn) aŭ laŭ plena esperantigo "Nord-Gjonsano"/"Nord-Gjongsango". Sed aspektas ke male al oftaj mencioj pri franciaj departementoj aŭ germaniaj federaciaj landoj en la esperantlingva literaturo, en la literaturo ŝajnas tute manki mencioj pri esperantlingvaj nomoj de koreiaj provincoj.

Pri la "PS"-demando: ŝanĝi la artikolan nomon reviziita transskribo de la korea lingvo al "latinliterigo de la korea lingvo", ĉar la revizio jam okazis antaŭ 17 jaroj, donas la problemon diferencigi inter la reviziita transskribo de 2000 kaj la sistemo McCune-Reischauer (ambaŭ estas "latinliterigoj de la korea lingvo"). Tial laŭ mi bonas lasi la adjektivon "reviziita".

Malgraŭ manko de helpaj literaturaj referencoj, mi supozas ke por la provinco trovo de plene esperantigita nomo pli bonas ol transliterigo per ekzaktaj, sed fremdaj signoj, do pli bonas Nord-Gjonsano aŭ Nord-Gjongsango (en duba kazo la unua, pli mallonga formo) ol titoloj Gyeongsangbuk-do aŭ Kyŏngsang-bukto aŭ kjʌŋ.saŋ.buk̚.t͈o aŭ Nord-Gjŏngsang respektive Gjŏngsangbuk-to (ĉiuj formoj laŭ vikipedio:Titoloj de artikoloj estas "skribataj per la latina alfabeto kaj ties diversaj aldonoj").

ThomasPusch (diskuto) 17:34, 12 maj. 2017 (UTC)

@ThomasPusch: Mi konsentas ke en la literaturo ŝajnas tute manki mencioj pri esperantlingvaj nomoj de koreiaj provincoj. Ankaŭ mi konsentas ke strangas miksi en unu vorto esperantan kaj neesperantan vorterojn kaj pri la provinco plej bone oni trovu plene esperantigitan nomon kun substantiva finaĵo.

Kiel vi skribis, mi pensas skribi koreia nomo kun finaĵo "o" estas bezona, kaj ankaŭ ni povas konsideri uzado de "eo" por "ㅓ", ĉar kiel mi antaŭe skribis, eraroj de McCune-Reischauer sistemo ne bezonas lasi en esperantigo de Koreaj nomoj. Mi volas ke Esperantigo de Korea lingvo povas fiksi erarojn de iamaj sistemoj. McCune-Reischauer sistemo estis bona trovo, sed havas multajn problemojn en transskribo. Eble, vi scias pri McCune-Reischauer sistemo kiel normo, sed tiu sistemo kreiĝis en 1937, do dum la uzado en Koreio trovis kelkajn problemojn. Generale, en angla (North Gyeongsang Province) kaj germana (Gyeongsangbuk-do) vikipedio uzas literoj "eo" laŭ nuna sistemo, kaj mi pensas ke nur esperanta vikipedio ne devas uzi iaman sistemon, kiel McCune-Reischauer.

Do mi pensas ke transliterigo kiel "Nord-Gjeongsango" aŭ "Nord-Gjeongsang provinco" estas bonaj nomoj por normo de Esperantigo: Por esperantigi korean lingvon, Ni ankaŭ necesas korekte distingi malsamojn en koreia gramatiko.

Pri "Latinliterigo": Mi ne proponis ŝanĝi la artikolan nomon reviziita transskribo de la korea lingvo al "latinliterigo de la korea lingvo", ĉar la revizio jam okazis antaŭ 17 jaroj.: Ĉar tiu nomo estas "provizora nomo" dum la de kreada procezo de nova juro.

Kiel "Änderungsgesetz" en juro, "reviziita" estas provizora nomo por revizia malneto dum la kreo de nova sistemo. Fakte, post la nova juro kreis, Oficiala nomo de nova sistemo estas "Latinliterigo de Korea lingvo". Fakte mi trovis referencojn pri latinliterigo, kaj en Koreio ne nomas tiun sistemon kiel reviziita, sed nomas kiel "Norma latinliterigo". Mi ankaŭ trovis, en angla kaj aliaj vikipedioj uzas novan sistemon kiel "reviziita latinliterigo", sed mi ne povis trovi referencojn pri historio de amendo de nova sistemo. Tial mi proponis korekti nomon kiel reala uzado.

Vidu ankaŭ:

Artiklo "Latinliterigo de Korea lingvo" en Koreia Vikipedio

Latinliterigo de Koreia Lingvo (Ministerio pri Kulturo kaj Sporto, Turismo de Sudkoreio, 2000.)

Pensulo93 (diskuto) 06:09, 13 maj. 2017 (UTC)