Diskuto:Tartessos
Aldoni temonLatest comment: antaŭ 1 jaro by Ingo y gonga in topic Tarteso
Tarteso
[redakti fonton]Ĉu Tarteso ne korespondas pli bone al ss?--:) 02:04, 8. Dec 2005 (UTC)
- Prava dubo. La greka nomo Tartessos (Τάρτησσος) havas klare du sonojn "s", la latina formo Tartessius same. Kaj pri la asertata esperantigo "Tartezo" ŝajne ĝis nun ne estas ajna referenco, ekstervikipedia pruvo. Se tiom amase mankas referenco entute por esperantigo, estas konsekvence entute ne krei ĝin, sed uzi latinigitan formon de la origina greka nomo. Esperantigoj estas belaj, se ĝenerale akceptitaj, sed se komplete ne troveblas iu ajn referenco, ne eblas nomi iun esperantigon "ĝenerale akceptita"!! En vikidatumoj ankoraŭ gaje paradas plia esperantigo "Tarŝiŝo", pri kiu ankaŭ komentas la esperanta teksto - sendube ankaŭ sen esperantlingva referenco ekstervikipedia. En tiu kazo almenaŭ iu origina nomformo bonus - aŭ, se "Tarŝiŝo" estas biblia vorto, citaĵo kie en la esperanta biblio la vorto menciiĝas (la esperanta teksto Kartago leĝere dissemas aludon pri mencio en la "biblia libro Jona", tio jam iom indikas vojon al ĝusta tekstero). Por ne perdi denove 20 jarojn da hezitado, mi provizore metas la tekston al la latinigita titolo "Tartessos" de la origina nomo Τάρτησσος, kaj krome lasas alidirektigojn Tarteso kaj Tartezo tien: mi atentiĝis pri tiu ĉi paĝo nur pro la ĝis nun fuŝe ruĝa ligilo "Tarteso" de alia teksto. ThomasPusch (diskuto) 04:42, 5 jul. 2025 (UTC)
- Esti tiel rigora kontraŭas la spiriton de Esperanto. Vi trovos multajn similajn ekzemplojn, ĉar ĝi estas juna lingvo kaj malmulte elmetita al veraj frotadoj. Estas ĝuste skribi Tartesso, Tartezo, Tartezoz, Tartezoj, Tartezuz, Tartesu, Tarŝiŝo kaj estas ankaŭ ĝuste elekti unu el la opcioj. ĉar esperantistoj esperantigos la vorton depende de sia gepatra lingvo. Esperanto estas fleksebla lingvo, ĉar ĝi bezonas flekseblecon por funkcii, male al la gepatra lingvo. Ingo y gonga (diskuto) 09:00, 5 jul. 2025 (UTC)
- Unue ni konsentas, ĉu ne?, ke "esperantigo" estas havi normalan esperantan vorton, kiu funkcias laŭ la esperanta gramatiko, do havas o-finaĵon, eble ankoraŭ pluralon aŭ akuzativon kaj nur esperantajn literojn - do Tartezoz, Tartezuz, Tartesu tute evidente ne estas "esperantigoj", sed maksimume latinliterigoj. Tartezoj estus stranga pluralo, Tartesso ankaŭ estus stranga formo, ĉar estas ekstreme malmultaj e-lingvaj vortoj kun duoblaj konsonantoj. Kaj pri la "spirito de Esperanto" ekzistas du komplete kontraŭaj ideoj inter la esperantoparolantoj - estas iuj kies hobio estas senĉese inventadi novajn vortojn kun o-finaĵoj kaj kiuj ŝategas ke en tiu lingvo ĉiu ajn povas iĝi la aŭtoro de "mia ultimative kompletega persona ilustrita vortaro" (MUK-PIV 2035), esperinde eldonota en unu ekzemplero post dek jaroj. Kaj estas grandega alia frakcio, kiu estas ekstreme nervita de tiuj "vortopoetoj", batalas por daŭre vere internacia simpla lingvo, kiu ne dialektiĝas aŭ ĥaosiĝas - por tiuj la vorto "neologismo" estas plej aĉa fi-vorto. Sed eĉ se la esperantistoj pro amuzo kaj distro interdisputas en lokaj kluboj kaj en tavernoj rande de kongresaj urboj pri kiom da novaj vortoj estas bonaj: Ĉi tie ni estas en enciklopedio, ne en babilejo aŭ socia reto aŭ rettaglibro. La tasko de enciklopedio estas laŭeble objektive priskribi la fenomenojn en la "ekstervikipedia mondo", ne inventi ion ajn kio nur legeblus en vikipedio, ne misuzi la vikipediajn artikolojn por personaj anoncoj kaj laŭeble ĉion en kazo de dubo povi pruvi per eksteraj referencoj. Tiuj referencoj, per leĝera malstrikteco, ankaŭ povas esti en la komunua datumbazo "vikidatumaro", aŭ en alilingva ĝemela teksto, aŭ en aliprojekta branĉo kiel "vikifontaro" aŭ "vikinovaĵoj" - sed oni ne ne simple inventu iujn informojn nur por vikipedio, kaj ne inventu por ĉiu ideo dekojn da novaj vortoj kiujn ĉiu "esperantigos ... depende de sia gepatra lingvo". Mi private vidas min pli je la flanko de la "vortopoetoj", parolante la lingvon ĉiutage en la familio kaj ofte kun amikoj. Sed mi klare konscias ke en komuna projekto necesas bridi la senreferencan inventadon de multegaj novaj vortoj, kiujn konas nur tiu kiu inventis ilin kaj iuj kun kiuj li/ŝi ofte komunikas - tiam fine estos same multe da konstruitaj lingvoj kiom estas parolantoj. Do, ne nur temas pri "la spirito de Esperanto", pri kiu ekzistas absolute kontraŭaj ideoj, sed temas pri la "etiko de kune kreata enciklopedio, de komuna informbazo", kiu funkcias sen kopirajto, sed ne sen reguloj. Salutas ThomasPusch (diskuto) 12:52, 6 jul. 2025 (UTC)
- Via opinio estas interesa kaj viaj argumentoj estas tre konvinkaj. Tamen, praktike, estas probleme difini norman Esperantan korpuson. Ni scias malmulte pri la tartezianoj kaj ne estas certe, ke eĉ originala akademia teksto estis verkita en Esperanto. Kaj se gxi estus, estas malfacile diri ke lia proponita vorto por skribi Tartezo estis establita per uzo. Mi konsentas kun la vorto kiun vi proponas, sed ĝi havas problemoj same. Ingo y gonga (diskuto) 15:16, 6 jul. 2025 (UTC)
- Unue ni konsentas, ĉu ne?, ke "esperantigo" estas havi normalan esperantan vorton, kiu funkcias laŭ la esperanta gramatiko, do havas o-finaĵon, eble ankoraŭ pluralon aŭ akuzativon kaj nur esperantajn literojn - do Tartezoz, Tartezuz, Tartesu tute evidente ne estas "esperantigoj", sed maksimume latinliterigoj. Tartezoj estus stranga pluralo, Tartesso ankaŭ estus stranga formo, ĉar estas ekstreme malmultaj e-lingvaj vortoj kun duoblaj konsonantoj. Kaj pri la "spirito de Esperanto" ekzistas du komplete kontraŭaj ideoj inter la esperantoparolantoj - estas iuj kies hobio estas senĉese inventadi novajn vortojn kun o-finaĵoj kaj kiuj ŝategas ke en tiu lingvo ĉiu ajn povas iĝi la aŭtoro de "mia ultimative kompletega persona ilustrita vortaro" (MUK-PIV 2035), esperinde eldonota en unu ekzemplero post dek jaroj. Kaj estas grandega alia frakcio, kiu estas ekstreme nervita de tiuj "vortopoetoj", batalas por daŭre vere internacia simpla lingvo, kiu ne dialektiĝas aŭ ĥaosiĝas - por tiuj la vorto "neologismo" estas plej aĉa fi-vorto. Sed eĉ se la esperantistoj pro amuzo kaj distro interdisputas en lokaj kluboj kaj en tavernoj rande de kongresaj urboj pri kiom da novaj vortoj estas bonaj: Ĉi tie ni estas en enciklopedio, ne en babilejo aŭ socia reto aŭ rettaglibro. La tasko de enciklopedio estas laŭeble objektive priskribi la fenomenojn en la "ekstervikipedia mondo", ne inventi ion ajn kio nur legeblus en vikipedio, ne misuzi la vikipediajn artikolojn por personaj anoncoj kaj laŭeble ĉion en kazo de dubo povi pruvi per eksteraj referencoj. Tiuj referencoj, per leĝera malstrikteco, ankaŭ povas esti en la komunua datumbazo "vikidatumaro", aŭ en alilingva ĝemela teksto, aŭ en aliprojekta branĉo kiel "vikifontaro" aŭ "vikinovaĵoj" - sed oni ne ne simple inventu iujn informojn nur por vikipedio, kaj ne inventu por ĉiu ideo dekojn da novaj vortoj kiujn ĉiu "esperantigos ... depende de sia gepatra lingvo". Mi private vidas min pli je la flanko de la "vortopoetoj", parolante la lingvon ĉiutage en la familio kaj ofte kun amikoj. Sed mi klare konscias ke en komuna projekto necesas bridi la senreferencan inventadon de multegaj novaj vortoj, kiujn konas nur tiu kiu inventis ilin kaj iuj kun kiuj li/ŝi ofte komunikas - tiam fine estos same multe da konstruitaj lingvoj kiom estas parolantoj. Do, ne nur temas pri "la spirito de Esperanto", pri kiu ekzistas absolute kontraŭaj ideoj, sed temas pri la "etiko de kune kreata enciklopedio, de komuna informbazo", kiu funkcias sen kopirajto, sed ne sen reguloj. Salutas ThomasPusch (diskuto) 12:52, 6 jul. 2025 (UTC)
Ĉu la unuan okcidentan civilizacion?
[redakti fonton]Tio havas neniujn referencojn aŭ historian signifon.
Ĉu iu povas klarigi, sur kio baziĝas tiu ĉi aserto? Ingo y gonga (diskuto) 03:45, 11 okt. 2024 (UTC)
- Se oni komprenas "okcidenta" kiel "ekstrema okcidento de la antikva mondo", "okcidente de la mediteranea maro", tiam ne malfacilas kredi la simple enĵetitan aserton. Sed tiu "ekstrema okcidento de la antikva mondo" tiam estis tre mallarĝa strio, la pleja okcidento de Iberio, pleja okcidento de norda Afriko kaj iuj insuloj en la Atlantiko... Tamen mi ne dirus ke la aserto ne havus "historian signifon". Klaras ke pri preskaŭ ĉiuj antikvaj regnoj en Eŭropo antaŭ la greka kaj romia civilizo estas malmultaj skribaj dokumentoj - sed jes ja estas arkeologiaj spuroj. ThomasPusch (diskuto) 05:21, 5 jul. 2025 (UTC)
- Se ni uzas vian difinon, ni devas diri, ke Gobelik-tepe aŭ Katalhojuk estas la unua okcidenta civilizo. Sed ĉia respondo estas eraro. Okcidento estas geografia koncepto, ne kultura. Ne ekzistas rilato inter la tartesa civilizo kaj la romia kristanismo. Diri, ke "la tartesianoj estas la unua okcidenta civilizo" estas aktuala hispana propagando. Ingo y gonga (diskuto) 08:40, 5 jul. 2025 (UTC)
- Nu, Gobelik-tepe certe estis tre frua civilizo, sendube pli frua ol Tartessos, sed tamen la civilizo ĉe la atlantika bordo de Iberio ankaŭ estis fascine frua kulturo, kaj la infanoj en multaj landoj de Eŭropo lernas pri la antikva epoko, lernante pri egiptoj, asiroj kaj babilonanoj, helenoj kaj romianoj, eble ankoraŭ minimume pri etruskoj, ĝermanoj kaj keltoj. Se infano legis la bildstriojn de Astérix en Hispanie, eblas dedukti ke jam devas esti tie iuj iberianoj antaŭ ol venis la kartaganoj kaj romianoj, sed pri tiu frua kulturo oni almenaŭ ekster Iberio en Eŭropo laŭ mi lernas tre malmulte (ni diru en Kosovo aŭ Estonio). Tial estas tute bone iom varbe atentigi pri la "forgesita civilizo", kvankam vi kompreneble pravas ke la adjektivo "la unua" ĉiam sonas tre kiel troigita varbaĵo. Sed se oni pensas ke en la antikva mondo la Mediteraneo estis unu "mondo", la hinda duoninsulo, do suda Azio, estis alia "mondo" kaj la ekstreme orienta Azio estis ankoraŭ alia "mondo", nomi Gobelik-tepe la plej unuan okcidentan civilizon sonas strange. En la "antikvaj vivlokoj ĉirkaŭ la mediteraneo", egale ĉu civilizoj aŭ nur neorganizitaj tribaj vilaĝoj, Gobelik-tepe estis en la oriento. Kaj necesas ŝovi la vidpunkton tre, tre orienten por vidi la civilizon de Gobelik-tepe "en la okcidento". Do mi ne vidas problemon en tio nomi la civilizon okcidenta - laŭ mi temas pri "tre frua okcidenta civilizo", sen kalkuli kiu estis "unua", "dua", kaj kiu "nula"... ThomasPusch (diskuto) 12:09, 6 jul. 2025 (UTC)
- Mi konsentas kun Ingo y gonga ke tiu aserto estas tro malpreciza por esti utila. Nek "Okcidento" nek "civilizo" havas bonan difinon, kaj laŭ ordinaraj komprenoj de tiuj vortoj, certe estas pli malnovaj okcidentaj civilizoj ol ĉi tiu (ekz. la mikena civilizo). Mi preferus, ke oni forigu tiun frazon aŭ anstataŭigu ĝin per pli klara, kun referenco.
- Pri la titolo mi skribos ion sur la diskutpaĝo de ThomasPusch. Arbarulo (diskuto) 14:58, 6 jul. 2025 (UTC)
- Dankon, @Forester vi pravas. "Okcidenta civilizo" estas koncepto plena de signifo, kaj intime ligita al romia kristanismo kaj moderna kapitalismo. La tartesianoj havas neniun rilaton kun tiu aro da konceptoj. Tial, ne estas nur reklama troigo diri, ke la Tartesianoj estis la unua okcidenta civilizo. "Ili estis unu el la unuaj konataj civilizoj en tio, kio nun estas konsiderata geografie la Okcidento." Tio estus vera. Saluton Ingo y gonga (diskuto) 15:03, 6 jul. 2025 (UTC)
- Nu, Gobelik-tepe certe estis tre frua civilizo, sendube pli frua ol Tartessos, sed tamen la civilizo ĉe la atlantika bordo de Iberio ankaŭ estis fascine frua kulturo, kaj la infanoj en multaj landoj de Eŭropo lernas pri la antikva epoko, lernante pri egiptoj, asiroj kaj babilonanoj, helenoj kaj romianoj, eble ankoraŭ minimume pri etruskoj, ĝermanoj kaj keltoj. Se infano legis la bildstriojn de Astérix en Hispanie, eblas dedukti ke jam devas esti tie iuj iberianoj antaŭ ol venis la kartaganoj kaj romianoj, sed pri tiu frua kulturo oni almenaŭ ekster Iberio en Eŭropo laŭ mi lernas tre malmulte (ni diru en Kosovo aŭ Estonio). Tial estas tute bone iom varbe atentigi pri la "forgesita civilizo", kvankam vi kompreneble pravas ke la adjektivo "la unua" ĉiam sonas tre kiel troigita varbaĵo. Sed se oni pensas ke en la antikva mondo la Mediteraneo estis unu "mondo", la hinda duoninsulo, do suda Azio, estis alia "mondo" kaj la ekstreme orienta Azio estis ankoraŭ alia "mondo", nomi Gobelik-tepe la plej unuan okcidentan civilizon sonas strange. En la "antikvaj vivlokoj ĉirkaŭ la mediteraneo", egale ĉu civilizoj aŭ nur neorganizitaj tribaj vilaĝoj, Gobelik-tepe estis en la oriento. Kaj necesas ŝovi la vidpunkton tre, tre orienten por vidi la civilizon de Gobelik-tepe "en la okcidento". Do mi ne vidas problemon en tio nomi la civilizon okcidenta - laŭ mi temas pri "tre frua okcidenta civilizo", sen kalkuli kiu estis "unua", "dua", kaj kiu "nula"... ThomasPusch (diskuto) 12:09, 6 jul. 2025 (UTC)
- Se ni uzas vian difinon, ni devas diri, ke Gobelik-tepe aŭ Katalhojuk estas la unua okcidenta civilizo. Sed ĉia respondo estas eraro. Okcidento estas geografia koncepto, ne kultura. Ne ekzistas rilato inter la tartesa civilizo kaj la romia kristanismo. Diri, ke "la tartesianoj estas la unua okcidenta civilizo" estas aktuala hispana propagando. Ingo y gonga (diskuto) 08:40, 5 jul. 2025 (UTC)