Vikipedia diskuto:Baloto/Landonoma unueco

Ankaŭ prezidanto/prezidento

Dankon, Petrus, pro la provo eliri la senelirejon! Sed mi ankoraŭ havas demandon. Se mi ĝuste komprenis niajn antaŭajn balotojn pri prezidanto/prezidento, ligilo/ligo, organizaĵo/organizo ktp ili rilatis ne nur al la titoloj de la artikoloj, sed ankaŭ al la uzado ene de artikoloj. Tiele estis konceptita komence ankaŭ tiu ĉi baloto, sed nun oni mallongigis ĝin al nur la titolo.

Ĉu tion ni vere volas? Ĉu ni ekzemple volas, ke la lando nomiĝu Francujo, sed ke ene de la artikolo ĉiu kontribuanto povu laŭplaĉe uzi la formon, kiun li volas? Mia persona opinio estas, ke ne. Al mi ne gravas, kiun formon ni uzu (mi mem estas ujisto, sed profesie devas esti iisto), sed ni uzu ĉiam la saman, sisteme, titole kaj entekste. Se tamen la plimulto volas havi liberecon ankaŭ ene de artikoloj, tiam laŭ mi baloto ne havas sencon. La problemo ne kuŝas en la renomado de titoloj (ĉar tion ne eblas faradi sen interveno de administranto) sed jes ja en la daŭraj ŝanĝoj en la teksto mem kaj - pli grave - en la unueca aspekto de Vikipedio. --_PaulP^@_disk^kont 13:30, 12. Jun 2009 (UTC)

Ĉu mi devas uzi prezidanto en iu ajn artikolo? Tion oni devas forgesi! Trudu aliajn se ne min. Mi ne akceptas diktatorecon. Narvalo 13:49, 12. Jun 2009 (UTC) mi ne vidas tie ĉi baloton

Vi pravas. Anstataŭ "baloto" mi estus devinta uzi "interkonsento". Sed mi ne komprenas vian nunan sintenon, Narvalo. Vi siatempe baris vikipediiston Roberto, ĉar li ne sekvis la regularojn, ĉar li aldonis nevikipediajn aferojn. Kaj nun vi mem pledas por ignoro de interkonsentoj? --_PaulP^@_disk^kont 14:00, 12. Jun 2009 (UTC)

Dankon Narvalo, ke vi atentigis pri la manko de baloto rialte al prezidanto/prezidento. Eĉ entute mankis iu ajn interkonsento. La diskuto estis duona paĝo. Ĝin lanĉis Niko, poste kontraŭstaris Kerio, sekvis neŭtala opiniesprimo de Arno, poste resumo kaj konkludo de Niko, ke oni decidis por prezidanto kaj klarigo, ke li nun tion ĉie adaptos kaj fine dankon flanke de Marcos ... - tio pri interkonsento! Fakte estus interese kontroli ankaŭ la historion de la aliaj tielnomitaj balotoj/interkonsentoj/decidoj ... - eble la nuna afero estas nur la pinto de glacimonto. Se oni do resumas la suprank kazon: Simple unu homo sukcesis lerte trudi sian opinon al ĉiuj. Do mi devas konstati almenaus en ĉi-tiu kazo: Ŝajnas ke neniam okazis tia decido pri prezidanto/prezidento. La citado de tia baloto estas pura fantomo! Amike DidiWeidmann 15:05, 24. Jun 2009 (UTC)

Didi, vi ege malĝuste prezentis la diskuton pri prezidanto/prezidento. Jen iom pli detala priskribo:

• Niko lanĉis diskuton; li en tiu momento volis unuecon en artikoltitoloj, sed ne havis iun preferon, kiu el la du sistemoj estu uzata.
• Kerio esprimis preferon por "prezidento".
• Niko anoncis, ke li unuecigos al "prezidento".
• Surfo kontraŭas, esprimante preferon por "prezidanto".
• Niko esprimas, ke pro ne-scio pri lingvaj detaloj li ne havas personan preferon rilate al prezidanto/prezidento. Li reemfazas sian emon al unueco.
• Niko post pripensado ankaŭ esprimas preferon al "prezidanto".
• Arno kontribuas iom neŭtrale, kvankam ankaŭ kun prefero al "prezidanto".
• Mi kontribuas kun prefero al "prezidanto" kaj kun iom ĝenerala pensado pri lingva unueco kaj diverseco en Vikipedio (laŭ mi nepre leginda komento pro la nuna disputo pri tiu unueco/diverseco-demando).
• Niko konsentas kun mi, ke necesas unueco en titoloj, dum en tekstoj povas esti diverseco. (Tio klare korespondas al alternativoj 2 aŭ 3 en la nuna baloto.)
• Arno demandas ĉu pro la jama ekzisto de artikolo kun titolo "prezidento" ni eble tamen preferu tiun formon.
• Niko ree esprimas sian deziron al unueca decido.
• Bertilo esprimas sin por unueco kaj por la formo "prezidanto".
• Niko komentas ke li nun pro la diskuto unuecigis al "prezidanto".
• Mi dankas al li pro tio.

(Poste ankoraŭ dauriĝas rilata diskuto en subsekcio, en kiu neniu kontraŭas la trovitan interkonsenton, dum pluraj esprimas, ke efektive okazis interkonsento.)

Kiam Niko faris la unuecigon, la situacio estis ke kvar homoj (Surfo, Niko, mi kaj Bertilo) estis klare pledintaj por "prezidanto" kaj nur unu (Kerio) estis klare pledinta por "prezidento", dum Arno ne havis klaran preferon. Do paroli pri interkonsento certe ne estis eraro. Marcos 23:44, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi cetere ĵus kontrolis: Ankaŭ pri la aliaj temoj ne okazis baloto. Se vi kontrolas en la Kategorio:Vikipediaj balotoj vi vidas, ke ĝis nun okazis nur unu baloto entute, nome pri la majuskligo de la familiaj nomoj! Krom tio estis kelkaj diskutoj kun interkonsento sen formala voĉdono kiel ekzemple Vikipedio:Diskutejo/Kategorioj "de" kaj "en" lando kaj kelakaj spontaneaj balotoj sub diskutoj por simplaj unuopaj demandoj. Formalan voĉdonon en la Esperanto-vikipedio do nin nun post la majuskligo de familiaj nomoj havas nur la duan! Do tion oni devas nepre foje rektigi! Bonvolu korekti min, se mi eraras. (Kaj aldoni la koncernajn balotojn al la kategorio!) DidiWeidmann 15:18, 24. Jun 2009 (UTC)

Kategorio:Vikipediaj balotoj estis kreita nur antaŭnelonge por listigi pasintajn balotojn. Ankoraŭ ne estis listigitaj ĉiuj: Precipe la multaj malpli grandaj balotoj kiuj okazis en la diskutejo dum la pasintaj jaroj ne aperas en ĝi.

Ĉiuokaze, la Vikipedio ne estas balota demokratio. La ĉefa maniero veni al decidoj en la Vikipedio estas serĉado de kompromisoj pere de diskutado kaj ide-interŝanĝo. Balotado estu nur lasta solvo, kiam tiu unua vojo ne kondukas al iu interkonsento (kiel klare preskribas la paĝo Vikipedio:Baloto). En pluraj aliaj Vikipedioj (ekzemple la germana) oni eĉ malpli emas al balotoj ol ĉe ni, kaj multe preferas serĉadon de kompromisoj per diskutado. Marcos 23:44, 24. Jun 2009 (UTC)

Ni jam nun havas unuecon

Ni jam nun havas unuecon: En ĉiuj titoloj estas uzata la -io-sistemo. Do la kritikoj de Didi, kaj sekve ankaŭ ĉi tiu propono, estas iom sensencaj. Kiam mi skribis en Vikipedia diskuto:Baloto pri -ujo/-io en la artikolaj titoloj, ni povus ankaŭ aldoni al tiu baloto la alternativon, ke de nun estu libereco inter la du sistemoj eĉ en titoloj (kion ajn precize signifas tiu libereco). Sed havi unue ĉi tiun baloton laŭ mi estas tre strage. Do mi kontraŭas ĉi tiun proponon. Marcos 16:37, 13. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos, se oni ne unue povas decidi, ĉu oni volas liberecon en la demando aŭ ne, tiam eĉ se la granda pli multo decidas liberecon, oni ja decidas por unu el la variantoj. Kaj kiel la baloto kun tri proponoj devus funkcii mi ne vere eĉ komprenas. DidiWeidmann 08:39, 16. Jun 2009 (UTC)

Vi skribas: "eĉ se la granda pli multo decidas liberecon, oni ja decidas por unu el la variantoj". Mi tute ne komprenas, kion vi per tio intencas. Se plimulto emas al libereco, tiam venkos tiu alternativo, laŭ kiu ĉiam estos libereco. Do kio estas la problemo?

Baloto kun pli ol du proponoj funkcias ĉi-kaze same kiel multaj ŝtatprezidant-balotoj (ekzemple la francuja): En la unua raŭndo, ĉiu indikas sian preferatan aternativon. Se neniu gajnas pli ol duonon de la voĉdonoj, tiam okazas dua raŭndo inter la du plej sukcesaj alternativoj el la unua raŭndo. Temas pri tute normala kaj demokrata balotmetodo, kiu aldone jam antaŭlonge estis uzata en la Vikipedio, nome ĉe la baloto pri majuskligo de familiaj nomoj. Marcos 17:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Kiu fakte estis (kiel mi ĵus kontrolis) ĝis nun la ununura baloto, kiu okazis en Esperanto-vikipedio ... - cetere en Francio laŭ mia scio la popolo ne rajtas baloti, sed nur elekti. La ununura lando en Eŭropa, ke balotoj havas tradicion estas Svislando, kaj krome ekzistas sistemo de konsultaj balotoj en Italio kaj en limigita mezuro je landa nivelo en Germanio. Viaj komparoj do ne baziĝas sur faktoj. DidiWeidmann 15:22, 24. Jun 2009 (UTC)

Ĉu vi uzas la vorton "baloto" nur por referendumoj, kaj la vorton "elekto" por alispecaj balotoj? Tio certe ne estas la normala uzo de tiuj vortoj en Esperanto. Marcos 23:46, 24. Jun 2009 (UTC)

Diskuto (transmetita el la balot-paĝo)

Dankon, ke nun finfine eblas antaŭ ol trudi decidon por "io" aŭ por "ujo" trovi elirvojon kompromisan, kun kiu la "io-istoj" kaj la "uj-istoj" povas vivi. Estas ja fakto ke ekzistis ĝis nun silenta interkonsento, ke oni utiligu en la landotitoloj la formon "io", kion ĝenis la "uj-istoj", ĉar laŭ ili (tute prava argumento) tio kaŭzus la absurdan situacion, ke la fundamenta formo estas malpermesata en la titolo, dum la neoficiala sed plej ofte uzata formo estus kvazaŭ oficialigita. Se ni nun voĉdonus inter la du formoj "io" kaj "ujo", tiam la rezulto aŭ oficale cementus la nunan staton, malpermesante oficiale la fundamentan formon, aŭ oni aliflanke voĉdonus por "ujo", tiam savas la fundamenton, sed kvazaŭ voĉdonus kontraŭ la ĝenerala lingvo-uzo. Sendepende de la rezulto: En tia voĉdono ekzistus nur predantoj, kaj la ĉefa perdanto estus la vikipedio. Tial mi proponas, ke ni lasu liberecon kiel oni nomu la titolojn de artikolo, kio tamen ne estu libereco por konstanta alinomado. Tion eblas tamen solvi, ke alinomado de ekzistanta artikolo estu nur permesata, se titolo estas falsa aŭ laŭ la lingvo mem aŭ laŭ regulo de vikipedio. Se tiu-ĉi kondiĉo ne estas plenumigita, alinomado eblu nur post voĉdono sur la diskutpaĝo de la koncerna artikolo. Krome libereco ankaŭ ne signufus, ke oni nun povus utiligi malgramatikajn landonomojn. Supozeble tia decido, ke ni lasu liberecon, restus efektive sen konsekvecoj al la titoloj de la nunaj artikoloj, sed ĝi evitus, ke oni subite devus kvazaŭ formale malpermesi la uzadon de fundamente korekta formo "ujo". Tial mi forte subtenas, ke ni rezignu pri unueca sistemo por la titoloj de la landonomoj. Pri la proponita vortumo de la baloto mi konsentas. (Al la viglaj luktantoj por "ujo" cetere estu klarigita, ke ili ĝuste per la unue proponita voĉdono de Marcos ili riskintus absurdan sed evidentan decidon kontraŭ "ujo", ĉar estas tute evidenta, ke la fervoraj utiligantoj de "ujo" reprezentas malgrandan pli multon de la esperantistoj kaj vikipediistoj. Ilia ŝanco "venki" en la baloto do estus malgranda. La propono do estintus bumerango.) DidiWeidmann 18:05, 14. Jun 2009 (UTC)

1. Supozeble tia decido, ke ni lasu liberecon, restus efektive sen konsekvecoj al la titoloj de la nunaj artikoloj. – per tio vi fakte diras, ke la libereco ne ekzistus, la kreintoj de la ekzistantaj artikoloj ja ne rajtis ilin nomi oficiale, kvankam iuj certe volis. Ni vere bezonas iel difini la liberecon, sed certe ne tiel ke ĝi firmigu la nunan malliberan sistemon.
2. El via kontribuo klaras, ke vi daŭre opinias, ke la origina propono de Marcos traktis pri ĝenerala, ankaŭ enartikola uzado de la landonomoj. Se vi atenteme tralegus la vortigon de la origina propono, vi ekscius, ke tiam temis nur pri titoloj (Dua alternativo: La Vikipedio uzas la -io-sistemon en la titoloj de artikoloj pri landnomoj.). Ĉar la mala opinio daŭre aperadis en diskutoj, mi alinomis la baloton, por ke estu al ĉiu unuavide klare, pri kio ĝi okupiĝas. --Petrus Adamus 18:55, 14. Jun 2009 (UTC)

Nova propono

Post pripensado de la tri nunaj alternativoj, mi fakte preferas ankoraŭ alian solvon, similan al la dua alternativo: Pri la titoloj estu unueco kaj pri la teksto estu libereco; tamen la tekstu de unu artikolo ĉiam uzu nur unu sistemon. Do se iu komencas artikolon, kaj uzas iun landnomon laŭ unu sistemo, aliaj poste en la sama artikolo ankaŭ uzu tiun sistmeon, krom se ili tute reverkas la artikolon. Tiel oni evitas miksiĝon de la du sistemoj en unu artikolo, kio laŭ mi estus iom konfuze kaj aspektus malprofesie.

La demando estas, ĉu ni aldonu tion kiel aldonan alternativon apud la nunaj tri? Tiam ankaŭ eblus elpensi kvinan alternativon, nome havi liberecon en titoloj kaj tekstoj, sed kun unueco en unuopaj artikoloj. Kion pensas la aliaj? Marcos 17:22, 15. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi ankaŭ ne vidas bezonon por tia unuformeco en la sama artikolo. Ekzemple "Francio" kaj "Francujo" estas sinonimoj kaj ja povas esti foje stile bone, povi varii inter la du variantoj. Grava estas, ke la artikolo estus bonstila, kiondiĉon, kiun fakte multaj el la landoartikoloj ĝis nun ne plenumigas. Tio estas problemo ne solvebla per voĉdono sed simple per redaktado. Estas nenia bezono por la nova restrikcio! Mi ripetas mian vidpunkton: La reguloj estu minimumaj - estu nur regulo, kie apartaj problemoj pravigas ĝian ekziston. DidiWeidmann 17:53, 15. Jun 2009 (UTC)

Por mi, sam-artikola uzado de "Francio" kaj "Francujo" aspektas simile strange kiel en la german-lingva Vikipedio aspektus sam-artikola uzado de la germanuj-aŭstruja literumado (kun "ß") kaj la svisuja literumado (kun "ss" anstataŭ "ß"). Efektive, la germana Vikipedio permesas, ke artikolo uzu la svisan literumon (kiam temas pri svisaĵoj), sed ne, ke oni miksu la du literum-manierojn. Simile, pri vortoj skribeblaj aŭ per "ph" aŭ per "f", ĝi skribas: "Unabhängig davon, für welche Schreibweise man sich entscheidet: Es sollte darauf geachtet werden, dass die gewählte Schreibweise im Artikel konsequent verwendet wird. Hier sollte man ggf. seine eigenen Vorlieben zurückstellen und sich an die Schreibweise des Artikellemmas halten." ("Sendepende de tio, kiun literumon oni decidas uzi: Oni atentu, ke la elektita literumo estu uzata konsekvence. Ĉi tie oni, se necese, flankenŝovu siajn proprajn preferojn kaj sekvu la literumon de la artikoltitolo.").

Same kiel ĉe ss/ß aŭ ph/f en la germana, ĉe la Esperanta -uj-/-i- ne temas pri stilaj varioj, sed pri malsamaj sistemoj, kiujn oni do ne miksu en unu teksto. Almenaŭ tio estas mia opinio, do mi volas havi la eblon voĉdoni por alternativo, kiu ne kontraŭas ĉi tiun opinion. Marcos 00:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Pardonu Marcos, sed vi denove miksas prunojn kun fiŝoj (kiel oni diras per germana proverbo): La germana vikipedio ne malpermesas la uzadon de du sinonimoj en la sama teksto sed de du alfabetumadoj. Do certe ne estas bona en la sama teksto utiligi la x-o sistemon, supersignojn kaj la h-sistemon. Tio tamen estas tute alia afero ol la uzado de sininimoj en sama teksto. Tio ja povas eĉ esti bona stilrimedo.DidiWeidmann 08:30, 16. Jun 2009 (UTC)

Balota teksto

Fakte la baloto kun tri variantoj ŝajnas al mi nuntempe komplika. Mi proponas, ke en la unua paŝo ni havu nur unu balotodemandon, do la balototeksto estu jena:

• Ĉu ni havus en Esperanto-Vikipedio unuecan sistemon por la titoloj de la landonomoj?

Se la balotodemando rezultas negative (kion mi persone esperas - ĝuste ĉar mi kontraŭis tian regulon mi ja tiel verve konstraŭstaris la unuan proponon de Marcos), tiam ni post tiu-ĉi baloto povas ĉesi la tutan diskuton kaj reokupiĝi pri nia ĉefa celo, nome redakti kaj antauenigi nian amatan vikipedion (ĉar en unu punkto ja estas plena interkonsento: Kiu en tiu-ĉi debato tiel vigle partoprenas, devas esti persono, kiu volas la bonon de vikipedio, sendepende al kiu partio shi aŭ li apartenas). En kazo de akcepto, ke tia regulo necesas, ni poste devus daŭrigi la diskuto pri kia regulo. Kaj memkompreneble kiel bona demokrato mi akceptos la verdikton de la baloto. DidiWeidmann 18:00, 15. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi opinias tian apartigon pli komplika ol unu-balotan pritrakton de la demando. Marcos 23:55, 15. Jun 2009 (UTC)

Nur la apartigo garantias vere demokratan decidon! Ĉar estas du komplete malsamaj demandoj la principa demando, ĉu tia unueca regulo necesas, kaj poste la demando ĉu oni devus kvazaŭ kondamni aŭ "io" aŭ "ujo" ... Do nur voĉdono en du paŝoj ebligas demokratan decidon. DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Kiel aspektus la ne-unueca sistemo? Francujo kaj Hungario? Hindio aŭ Barato? Malio aŭ Maliujo? Kaj kiu decidas pri la unuopaj titoloj? Narvalo 06:23, 16. Jun 2009 (UTC)

Kara Narvalo: La propono ne tuŝas la demandon ĉu "Hindujo/Hindio" aŭ "Barato" - tiajn kazojn devus la komunumo decidi en aparta voĉdono pri la koncerna artikolo, kaj en konkreta kazo oni ja cetere jam interkonsentis pri Barato, kaj Maliujo ĉiukaze estus eraro, ĉar la radiko estas "Mali-" (vidu liston de la Akademio). Tiu-ĉi interveno do flankiĝas de la temo.DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Do, Malio devas resti ĉiam Malio, laŭ listo de la Akademio. La "etnisma" ujo-formo koncernas nur eŭropajn kaj aziajn landojn, laŭ la listo. Narvalo 08:54, 16. Jun 2009 (UTC)

La avantaĝo, de decido por libereco (nature inter lingve korektaj variantoj) do kontraŭ regulo rilate landnomojn entute, estas, ke ĝi al ni ŝparus malagrablan decidon aŭ por "io" aŭ por "ujo", kio ĉiam postlasus la malgajnantojn malkontente - la io-istoj dirus, ke estus stultaĵo malpermesi en la titolo la plej kutiman de granda plimulto de 90% uzatan formon, dum la uj-istoj prave diras, ke estus absoluta skandalo malpermesi la uzadon de la fundamenta formo ... - Do vi vidas, ke la postulo de tiu-ĉi superflua regulo metas nin en granda embaraso, kio ni povas eviti, ne havante formalan regulon.DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Argumentoj por la unua alternativo

• La unueca sistemo evitigas senĉesan alinomadon de artikoloj kaj redaktadon de artikoloj por ŝanĝi inter la du sistemoj.

Fakte alinomado eblas en la konkreta kazo nur kun helpo de administranto, ĉar oni devus unue forigi la alidirektilon, kiu okupas la koncernan retadreson ... - La ĉefargumento de la tuta debato do evidentiĝas varma aero ...DidiWeidmann 08:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Memoru ke ankaŭ ekzistas artikoloj, kiuj ne temas pri lando, sed kies titolo enhavas landnomoj (ekzemple Historio de Germanio). Por la plej multaj el tiuj ankoraŭ ne ekzistas plusendilo el la -ujo-sistema formo. Do ja eblas sen administranto ŝanĝi la titolon de artikolo al alia landnoma sistemo.

Aldone ni nun havas 14 administrantojn. Certe inter tiuj estas kaj subtenantoj de la -io-sistemo kaj subtenantoj de la -ujo-sistemo. Do ankaŭ inter administrantoj povus okazi tia daŭra titol-ŝanĝado. Marcos 18:36, 16. Jun 2009 (UTC)

• Unueca sistemo malebligas konfuziĝon ĉe la leganto pro uzo de du malsamaj sistemoj.

Ĉiu meznivela esperantisto scias, ke ekzistas du formoj, kaj en la unua linio ili ja prezentiĝias - do ankaŭ tre malforta argumento.DidiWeidmann 08:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Ĉiu meznivela Esperantisto kutimas legi en unu teksto nur unu sistemon: Gazetoj kutime fiksas unu sistemon por ĉiuj siaj artikoloj. Ĉiu unuopa Esperantisto kutime restas ĉe unu sistemo. Mi neniam legis iun gazetan artikolon, leteron aŭ alian unu-aŭtoran esperantlingvan tekston, kie la du sistemoj estis miksitaj. Do miksado de la du sistemoj do aspektas strange al la okuloj de multaj Esperantistoj; tio ankaŭ povas kaŭzi konfuziĝon. Marcos 18:36, 16. Jun 2009 (UTC)

Se estas tiel, kiel vi ĵus asertis, tiam fakte tio estas ankaŭ argumento kontraŭ la variantoj 1 ĝis 3 kaj por varianto 4: Ĉar evidente tiam ja regas unueco en la artikoloj kaj tio ĝuste pravigas, ke la tuta balota agado estis ŝtormo en akvoglaso, krom se oni intencis ion tute alian ol konservi la unuecon de vikipedio, nome ke oni volas, ke vikiepdio balotu favore al unu varianto kaj tiel kreu precedencon. Kio cetere estis via intenco, ke mi komencis modifi miajn argumentoj porajn kaj kontraŭajn sub la balotopropono? - Feliĉe oni tion povas facile sekvi en la artikolohistorio. DidiWeidmann 21:31, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi argumentis ke miksado de la du sistemoj en unu teksto estas iu ne natura en Esperanto. Tio estas do argumento por alternativoj 1 kaj 2 kaj kontraŭ alternativoj 3 kaj 4.

La argumentoj en la balot-paĝo ne estu argumentoj de unuopuloj, sed koncizaj resumoj de ĉiuj argumentoj faritaj. La loko por argumentoj de unuopulo estas ĉi tiu diskutpaĝo. En la balot-paĝo mem, estu nur resumoj de la argumentoj por tiuj, kiuj ne emas legi la longajn diskutojn ĉi tie. La resumoj estu verkataj en iom neŭtrala stilo. Tiu ĉi sistemo de koncizaj resumoj de la argumentoj estis uzata en la baloto pri familinomoj, kaj tie tre bone funkciis. Marcos 23:56, 24. Jun 2009 (UTC)

Komento de Crosstor kopiita el la sekcio "Voĉdonado"

Komento: Sistemo de Zamenhof pri landonomoj iĝis fuŝa. Eĉ Zamenhof en Lingvaj Respondoj konfesis, ke enŝoviĝis du esceptoj: Belgujo kaj Aŭstro-Hungarujo. Ja ne estas belgo, sed flamando kaj valono. En Hungarujo vivis 50% hungaroj, la ceteraj estis slovakoj, rumanoj, germanoj k.a. En Rusio vivis tiutempe ankaŭ latvoj, estonoj..., ne estis unueca Hispanio, Britanio, ... Zamenhof neniam uzis Pollandon en uj sistemo, ĉar tio estas granda blasfemaĵo pole. Kabe jam ne uzis la Zamenhofan formon ĉe Egiptujo. Aperis novaj landoj, la sistemo komplikiĝis, kion fari pri Niĝerio kaj Niĝero, Kongo kaj franca Kongo.... Oni supozas, ke Somalio kaj Somalilando estas la sama, sed ne.

Ofte oni uzas uj ĉe la malnova senco: Germanujo tiutempe (19-a j.c.), Germanio nun. Hungaro estas mi, hungarlandano estas ankaŭ mi, sed ankaŭ rumano, kiu minoritate vivas en Hungario.

Bona sistemo ankoraŭ ne naskiĝis. Oni voĉdonados la unuecan sistemon, sed kiu diros, kio estu tio?

Saluton Crosstor. Mi principe samopinias kun vi, sed vi ne citis paĉjon Zamenhof tute precize. Li skribis en Oficiala Gazeto ke ekzistas tri eŭropaj regnoj por kiuj la uzo de -ujo ne estas tute logika, nome Belgujo, Aŭstrujo kaj Svisujo, kaj se la Akademio trovus necesa anstataŭigi en ili la "uj" per "i", mi tion ne malkonsilus. Li krome aldonis: lingvo estas bazita sur interkonsento, tial komuna ĝisnuna uzado devas ludi en lingvo pli gravan rolon, ol seke teoria logikeco. --_PaulP^@_disk^kont 05:45, 22. Jun 2009 (UTC)

Por ke la nomoj estu iel pli justaj, ne sufiĉus anstataŭigi -uj- per -i- (oni kreus sinonimojn), sed necesus krei novan, landobazan radikon - ekz. *Belgi*. Nura uzado de alia samsignifa sufikso vere pli justa ne estas. Krome, rimarku ke ĉiuj argumentoj apogantaj uzadon de la neoficiala i-sufiksa sistemo parolas nur pri plia uzado, ĉar gramatike la formoj havas neniun avantaĝon, nur malaĵojn. Aldone, ne estas ĝuste diskuti ĉi tie pri konkreta sistemo, la voĉdonado pri ĝi okazos poste, ĉi tiu ne pritraktas tion. --Petrus Adamus 07:01, 22. Jun 2009 (UTC)

Ni voĉdonados ankaŭ pri la sistemo: -ujo aŭ -i-? Koracio 12:41, 21. Jun 2009 (UTC)

Jes. --Petrus Adamus 07:01, 22. Jun 2009 (UTC)

Mi proponas, ke ni uzu nomojn prezentitajn en Rekomendoj pri Landnomoj de AdE kaj klarigojn de akademiano Bertilo Wennergren (Kial ne Luksemburgio?) -- Maku 08:21, 23. Jun 2009 (UTC)

Jen la plej nova listo de AdE: Listo de Rekomendataj Landnomoj Hildekd 19:09, 23. Jun 2009 (UTC)

Vikipedio ne solvu lingvajn problemojn

Laŭ mi la tuta diskuto kaj baloto staras sur malbona bazo : ne estas la rolo de Vikipedio nek de kelkdeko da balotantaj vikipediistoj decidi pri iu ajn lingva punkto. En Vikipedio ni nur konstatu lingvajn faktojn kaj problemojn (ja ekzistas du sistemoj, iuj subtenas la unuan aliaj la duan, unu estas zamenhofa/fundamenta la alia disvolviĝis pli poste, ktp.). Vikipediaj artikoloj ja estu redaktataj laŭ unueca stilo, sed la du sistemoj aperu per alidirekto kaj mencio de alternativa nomo (Francujo alidirektu al Francio en kiu aperu en unua linio «Francio (aŭ Francujo) estas ŝtato ...» . La artikolo Landnomoj en Esperanto klarigas kiel funkcias landnomoj en Esperanto. Nur tio. --Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 16:52, 23. Jun 2009 (UTC)

Vi mem skribas: "Vikipediaj artikoloj ja estu redaktataj laŭ unueca stilo, sed la du sistemoj aperu per alidirekto kaj mencio de alternativa nomo (Francujo alidirektu al Francio en kiu aperu en unua linio «Francio (aŭ Francujo [...]»". Vi do mem pledas por unueco, kvankam vi diras ke Vikipedio ne decidu pri lingvaj problemoj. Sed se estu unueco, devas esti uzata nur unu el du uzataj sistemoj, do devas esti decido, kun el la du oni uzu, kaj tio jam estas decido pri lingva problemo. Mi do vidas rektan kontraŭdiron en via ĉi-supra afiŝo.

Ĉiuokaze, oni en ĉi tiu baloto ne balotas pri iu lingva demando. Oni fakte balotas pri la demando, kiugrade la Vikipedio povas doni preferon al unu lingva variaĵo cele al unueco. Vi ŝajne havas iun opinion pri tiu temo, do kial vi ne partoprenas la baloton? Marcos 22:02, 23. Jun 2009 (UTC)

Kompreneble mi havas preferon, kaj konstatas ke nia Vikipedio jam estis redaktata laŭ tiu prefero (-ujo alidirektas al -io). Mi konsentas ke en artikoloj estu unueco. Tamen mi emfazas ke per baloto ni ne solvu lingvan problemon. Vikipedio restu alirebla al ĉiuj uzantoj de la lingvo kiu ajn estu ties prefero pri tiaj punktoj. Se la celo de la baloto estas decidi pri redakta unueco la baloto estas prava. Se temas pri findecidi kiu lingvoformo estas ĝusta, ĝi staras ekster la kompetenteco de la hodiaŭa vikipediistaro. AL ✉^@₪ 10:54, 24. Jun 2009 (UTC)

Dankon Arno : vi ĵus resumis mian opinion pli bone ol mi mem !

Ne ŝokus min, ke ni (finfine!) interkonsentu pri unu formo aŭ la alia : nia enciklopedio ŝajnus iom pli harmonia kaj kohera. La akcepto de unu formo ne signifus la lingvan nekorektecon de la alia (Vikipedio ne estas la Akademio !), sed estus simple rigardebla (kaj strikte prezentita) kiel necesa redakta konvencio. Mi persone preferas la io-formon, ĉar mi lernis la lingvon tiel, sed mi kompreneble akceptus interkonsenton pri "ujo" : plej gravas la unuformeco de la projekto. Thomas Guibal 12:16, 24. Jun 2009 (UTC)

Por mi ne tiom gravas la unuformeco de la projekto. Por mi plej gravas, kiom da informoj pri la mondo enestas en Esperanto! Kompreneble ni celu relativan unuformecon - sed tiu nuna debato superas ĉiun racian uzon de tempo por tiom flanka temo. --Lu 15:56, 24. Jun 2009 (UTC)

Kara Lu, vi tute pravas, ke la temo por si mem estus tute flanka, sed la problemo estas, ke limigo de la libereco de la aŭtoroj (kiel nun varianto de la unu en la plej ekstrema formo proponas) poste malfermus la pordon al alia tipo de memnomitaj protektantoj de la unueco de la vikipedio, laŭplaĉe forbari homojn, kiuj ne volas akcepti tian regulon. Ni bedaŭrinde havis ĝuste tri forbaraj kazoj kontraŭ tre valoraj kunlaborantoj. Tial mi nun por malhelpi tion investas tiom da energio al tiu-ĉi por si mem efektive flanka temo. Sincere dirite: Al mi estas tute egala se iu ŝanĝas en miaj artikoloj "Germanio" al "Germanujo" kaj alian tagon iu tion reŝanĝas ... Se al homoj tion plaĉas ... - cetere kontrolu la historion de la balotopaĝo. Vi povas malkovri, ke iuj forigis parton de miaj argumentoj kontraŭaj ĉe proponoj 1-3 kaj poraj ĉe propono 4 ... - dum aliaj ofendiĝis, kiam oni konfrontis ilin kun faktoj. Estas bedaŭrinda, ke tiaj aferoj okazas, sed necesas tamen interveni, ĉar sen tio du tri homoj aŭ eĉ unu sola (kiel okazis en la kazo de prezidanto/prezidento) povas trudi arbitran decidon kaj poste sur la bazo de ŝajne demokrata legitimeco pravigi sian personan vidpunkton. Eventuale necesas krom regularo pri forbaro ankaŭ regularo pri proponoj: Nome ĉiu povas fari proponon, sed baloto pri propono povas okazi nur, se minimume 10 pesonoj favoras la okazigon de baloto! DidiWeidmann 16:47, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi tute konsentas kun Arno supere, kaj ankaŭ volus aldoni: Verŝajne al mi, ni bezonas kvinan alternativon. La formato de Franco kaj Germanio ĉi-momente plaĉas al mi, kaj verŝajne la kvar nunaj alternativoj ne traktus tian formaton bone. (Ĉi tiel mi ne voĉdonis jam!) Laŭ mia opinio, la unua frazo menciu la variajn nomojn (-io, -ujo, kaj ceteraj). En la cetero de artikolo estus uzata la decidotan formon. -- Yekrats 12:53, 24. Jun 2009 (UTC)

Sendepende de tio, kiu el la kvar alternativoj venkas en ĉi tiu baloto, komence de ĉiu artikolo daŭre aperos ĉiuj landnomo-formoj uzataj en Esperanto. La baloto nur temas pri tio, kiugradan unuecon ni havu en titoloj kaj en la landnom-uzado en artikol-tekstoj (do ne temas pri la mencio de alternativaj landnomoj en krampoj komence de la artikolo). La bona kutimo mencii ĉiujn alternativojn estas neniel tuŝata de ĉi tiu baloto. Marcos 13:47, 24. Jun 2009 (UTC)

Ĝuste tio ne veras laŭ la nuna vortumo de la proponoj 1 efektive unu el la du formoj poste estas komplete malpermesata (cetere ankaŭ en ĉiu alia artikolo, kiu mencias la landonomon ...) En sia nuna formo de la unua propono absolute ne tolereblas. - Krome mi konstatas, ke vi ĵus forviŝis argumentojn kontraŭ via opinio! DidiWeidmann 14:28, 24. Jun 2009 (UTC)

Alternativo 1 parolas pri "uzo". Estas tre grave distingi inter uzo kaj mencio de iu lingva formo! Se oni enkrampe mencias iun alternativon, oni ne uzas ĝin, sed nur mencias ĝin, do tio ne estas malpermesata de tiu alternativo. Malpermesi tion neniam estis la intenco de iu ajn kundiskutanto ĉi tie. Marcos 00:03, 25. Jun 2009 (UTC)

Kara Arno, vi absolute bone argumentas kaj ĝuste tio estas forta argumento en la nuna baloto apogi la varianton 4, nome ĝuste ne preni decidon pri landonomoj en vikipedio. La realo estas, ke la venko de propono 4 ĉesigos tiun-ĉi tristan diskuton por almenaŭ unu jaro - kun la klarigoj ankaŭ solvas la problemon de konstanta alinomado - kaj krome la konsekvenco estas, ke estas nenia konsekvenco por la jam ekzistantaj artikoloj. Voĉdono por 4 do estus konsekvence simple la konservo de la nuna stato! DidiWeidmann 14:14, 24. Jun 2009 (UTC)

Didi, kiel mi jam antaŭe atentigis vin, alternativo 4 ne konservas la ĝisnunan staton. Kial vi daŭre ripetas ĉi tiun malveraĵon?

La ĝisnuna stato estis, ke efektive ekzistis principo de unueco, pro kiu eĉ tiuj, kiuj persone preferis la ujo-sistemon, en la Vikipedio uzis la io-sistemon. Alternativo 4 forigus tiun unuecon, kaj aldone permesus al ĉiu ujisto ŝanĝi ĉiujn siajn antaŭajn io-sistemajn kontribuojn al la ujo-sistemo. Tio nepre ne estas konservo de la nuna stato! Marcos 23:59, 24. Jun 2009 (UTC)

Fakte la celo de la tuta baloto ne estis la unueco de la projekto

Karaj se oni sekvas la tutan historion de tiu-ĉi trista balotohistorio, tiam evidentiĝas, ke la tuto ne celas la unuecon de la projekto. Se oni rigardas la nunajn landonomojn, oni tre bone vidas, ke tian unuecon ni jam delonge havas, nome oni utiligis en la titoloj "io" interne estis relativa libereco kun prefero de "io". La tuta diskuto estis lanĉita, ĉar unu aŭ du fundamentuloj kredis, ke estas la momento por relanĉi la debaton oficialigi la uzadon de "ujo". Ili nature ne intencis, ke la rezulto de la tuta diskuto povus fine esti la kompleta forbaro de "ujo" kiel oni nun subite riskas! La ununura eliro fakte estas nun la varianto 4, kiu en realo kiel konsekvenco kaŭzos, ke la artikoloj ekzistantaj restu kiel ili estas, krom se iu fervora kunlaboranto esence plibonigas ilin kaj samtempe ankaŭ estas ujisto fervora ... (nun se tia kvalita plibonigo okazus, tiam mi eĉ eltenus malunecan titolon ...) - persone mia impreso estas, ke tio estas tre teoria ebleco. En realo kun la akcepto de varianto 4 ni atingas praktike la konservon de la jam ekzistanta unueco, sen ke ni entute devas fari komplikan regulon, kiu poste postulas klarigon al ĉiu kritikanto.DidiWeidmann 14:37, 24. Jun 2009 (UTC)

Vi skribas: "kun la akcepto de varianto 4 ni atingas praktike la konservon de la jam ekzistanta unueco". Tio estas malvero. Alternativo 4 forigus unuecon, ĉar ĝi permesus al ĉiu Vikipediisto verki laŭplaĉe, kaj aldone permesus al ĉiu ujisto ŝanĝi ĉiujn siajn antaŭajn io-sistemajn kontribuojn al la ujo-sistemo. Tio nepre ne estas konservo de la nuna stato! Marcos 00:06, 25. Jun 2009 (UTC)

Gajno de la kvara varianto ĉesigos la diskuton, se gajnas alia, tiam la efektiva diskuto entute nur komenciĝos

Karaj se la kvara varianto venkas, tiam ni povas reiri al la tagorodo. La homoj, kiuj deziras unuecon ne vere perdas, ĉar vi ja bone vidis, ke jam sen regulo (male al la aserto de pluraj ĝin nun ne ekzistis regulo) ni akiris certan unuecon, tamen la uzado de "ujo" ne estas formale malpermesata. Do efektive eĉ la favorantoj de propono 1 ne vere perdus. Se tamen unu el la proponoj 1 ĝis 3 akceptiĝos, tiam ni poste devos debati pri "io" aŭ "ujo", kaj se mi vidis, kiom da emocioj jam la procedura voĉdono nun vekas, tiam mi povas al vi ĉiuj profeti, ke la posta debato komplete dividos nian komunumon. Kaj tute egale, kiu el la du variantoj venkus: Restos minoritato ege malkontenta poste! Se vi do volas eviti pluan debaton, tiam subtenu la varianton 4!DidiWeidmann 18:13, 24. Jun 2009 (UTC)

Ĉu decas ŝanĝi alies argumenton?

Ĵus mi konstatis, ke iu ŝanĝis kontraŭ-argumenton al unu el la variantoj enmetante tie ankaŭ por-argumenton. Ĉu tio estas la kutima proceduro? (Mi nenion trovis ĉe Vikipedio:Baloto.) Se iu alia ŝatas reagi al argumento, ĉu ne estus bona ideo enmeti propran alineon? Mi mem aldonis miajn argumentojn aldonante mian nomon. Aliaj ne faris tiel - ĉu intence argumentoj restu anonimaj? Ĉu erare mi enmetis mian nomon? --Lu 19:53, 24. Jun 2009 (UTC)

La argumentoj en la balot-paĝo ne estu argumentoj de unuopuloj, sed koncizaj resumoj de ĉiuj argumentoj faritaj. La loko por argumentoj de unuopulo estas ĉi tiu diskutpaĝo. En la balot-paĝo mem, estu nur resumoj de la argumentoj por tiuj, kiuj ne emas legi la longajn diskutojn ĉi tie. La resumoj estu verkataj en iom neŭtrala stilo. Tiu ĉi sistemo de koncizaj resumoj de la argumentoj estis uzata en la baloto pri familinomoj, kaj tie tre bone funkciis. Marcos 00:08, 25. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos, vi uzas regulon, kiu ne troviĝas sur la paĝo pri balotoj, sed nur uziĝis en iu baloto. Vidu cetere miajn subajn rimarkojn. --Lu 11:28, 25. Jun 2009 (UTC)

Grava - estas vigla disputo, tamen ni ne forgesu, ke ni havas komunan celon

Karaj mi konstatis, ke la diskuto estas tre vigla kaj emocia, kaj falis ankaŭ kelkaj akraj kaj fortaj vortoj. Mem mem ankaŭ diris kelkfoje per tre rektaj vortoj mian opinion. Mi konstatas, ke dum la tuta diskuto unu aŭ alia sentas sin ofendita aŭ atakita ja eĉ vundita. Tio en neniu momento estas mia intenco kaj mi supozas, ke nenies intenco ĉi-tie. Mi volas tute klare emfazi, ke mi estas absolute konvinkita, ke neniu el tiuj, kiuj ĉi-tie kundiskutis kaj disputis havas malbonan intencon por vikipedio. Tute kontraŭe: Sendepende kiun varianton iu preferas, la fakto, ke iu partoprenas en ĉi-tiu diskuto kaj baloto estas pruvo, ke montras fortan intereson por la sorto de vikipedio kaj volas progresigi la aferon! Jam nun preskaŭ 40 personoj partoprenis en la baloto, tio estas pli ol 10% de la aktivaj vikipediistoj sur Esperanto-vikipedio! En neniu alia vikipedio mi ĝis nun observis dum baloto tiel altan partoprenonon. Do eĉ se la diskuto al kelkaj el inter ni aperas teda kaj tempoperda kaj eĉ se okazis viglaj kvereloj: La fakto ke nun tiom granda nombro kundiskutas, estas ankaŭ kialo por optimismo, ke tute sendepende de la rezulto de la baloto ekzistas granda grupo da homoj, kiuj antaŭenpuŝas nian projekton. Mi estas konvinkita, ke ni post la fino de tiu-ĉi baloto per granda entusiamo reiros al la laboro. Krome mi esperas, ke ĉiu komprenas, ke dum tiel vigla debato foje falas vorto eble politike ne korekta kaj ke neniu tion prenu persone. Amike DidiWeidmann 22:03, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi plene konsentas kun Didi. Mi mem certe foje uzas akrajn vortojn en diskuto. Mi esperas, ke neniu prenos miajn vortojn persone. Temas nur pri argumentoj en certa diskuto, kaj tiuj argumentoj povas perdi sian validecon, se estas bonaj kontraŭ-argumentoj.

Mi ankaŭ certas ke post ĉi tiu baloto ni bone daŭrigos nian kunlaboron por kreado de enciklopedio, sendepende de la rezulto de ĉi tiu baloto. Dankon al Didi pro la malakrigaj vortoj! Marcos 00:13, 25. Jun 2009 (UTC)

Kiam kaj kie diskuti?

Antaŭ nelonge Marcos forigis argumentojn de la projekta paĝo kun la peto "bonvolu uzi la diskutpaĝon por novaj argumentoj kaj respondoj al ĝisnunaj argumentoj". Ĉu ekzistas sufiĉa bazo por tiu peto en la nuna momento, dum la voĉdonado?

Mi konfesas, ke tiu ĉi tempe miksita diskutado kaj voĉdonado, kiu okazas ĉi tie, estas io nova por mi. Kutime mi konas la aferon tiel, ke oni prezentas la ideojn, interŝanĝas la argumentojn, ĝis kiam en iu momento oni konstatas, ke ĉio estas dirita (kvankam eble ne jam de ĉiu ;-) . Nur tiam oni voĉdonas, nome en la momento, en kiu oni konsentas, ke plia diskutado ne plu helpos. Ŝajne la vikipediaj reguloj pri baloto proponas la samon. Ĉi tie kontraste oni komencis la voĉdonadon, kiam evidente ankoraŭ ne aperis ĉiuj argumentoj pri la demando, ĉu entute havi regulojn pri landnomoj pli striktajn ol decidis la Akademio.

Nun la afero fariĝas komplika. Multaj homoj jam voĉdonis - do oni povas elpoŝigi la plej belajn argumentojn, oni ne plu povos ŝanĝi iliajn voĉojn. Oni povas ankoraŭ provi influi nevoĉdonintojn - sed laŭ regulo (kiun mi ne trovis en skribita formo sur Vikipedio:Baloto) Marcos volas, ke mi ne prezentu novan argumenton sur la paĝo mem, kie la homoj voĉdonas. Se mi prezentas la ideojn ĉi tie kaj nur post unu aŭ du tagoj sur la voĉdonpaĝo, miaj argumentoj kontraste havas malpli grandan ŝancon influi la voĉdonantojn. Ĉu tio estas bona kaj justa sistemo? (Mi konsentus kun la agmaniero de Marcos, se ni troviĝus ankoraŭ antaŭ la voĉdonado; se okazus trankvila prepara diskutado, kies rezultojn oni povus poste sen tempopremo prezenti sur la voĉdonpaĝo antaŭ la fakta voĉdonado.) --Lu 08:28, 25. Jun 2009 (UTC)

Se ĉiu kundiskutanto strebus al tio, ke liaj argumentoj kiel eble plej influu la voĉdonantojn, ĉiuj tuj metus siajn argumentojn sur la balot-paĝon, kaj neniu plu diskutus ĉi tie. Tio igus la balot-paĝon multe pli longa, kaj forigus la senc-havan apartigon de balotpaĝo kaj diskutpaĝo. Mi do petas vin meti viajn novajn argumentojn unue ĉi tien. Vi ja ankaŭ mem povas mencii koncizigitajn versiojn de ili en la balotpaĝo, sed nepre kiel nepersonajn argumentojn (do sen subskribo kaj kun uzo de ekzemple "laŭ iuj" antataŭ "mi opinias ke"). Marcos 12:07, 25. Jun 2009 (UTC)

Aldone, mi emas respondi al viaj laste aldonitaj argumentoj, sed ne emas pluplenigi la balot-paĝon per respondoj al argumentoj. Tio estas aldona kialo por meti la argumentojn ĉi tie, en la diskutpaĝon. Marcos 12:13, 25. Jun 2009 (UTC)

Ĉu entute valida baloto?

Mi demandas min, ĉu tiu ĉi baloto sekvas la regulojn sur Vikipedio:Baloto. Tie tekstas interalie: "Ĝenerale en la Vikipedio ni provas solvi konfliktojn per interkonsentoj inter ĉiuj (aŭ la plej multaj) kundiskutantoj." Kaj: "Oni do nur proponu baloton pri regulŝanĝo aŭ artikolenhavo, se antaŭe jam estis diskuto pri la temo, kiu celis al interkonsento inter la kundiskutantoj." Mi havas la impreson, ke antaŭ tiu ĉi baloto eble jes okazis diskuto pri landnomoj - sed mankis sufiĉa tempo por diskuti, ĉu entute ni havu regulon pri landnomoj. Sur la diskutpaĝo mi legas, ke en la 10-a de junio Marcos atentigis pri Baloto pri -ujo/-io kaj en la 11-a de junio Didi Weidmann komencis diskuti la demandon, ĉu entute havi unuecan regulon pri tio. Jam en la 12-a de junio Petrus Adamus proponis baloton pri la temo, kiun Didi ekdiskutis en la antaŭa tago. Laŭ mi tiu mallonga tempo ne respektis la supre cititan regulon pri baloto; oni ankaŭ ne celis interkonsenton. Ankaŭ la fakto, ke oni ŝovis la proponitan komencon de la baloto de la 15-a de junio al la 20-a de junio ne povis ŝanĝi tion, ke mankis laŭorda diskuto, sed ĉiam ekzistis la minaco de tuja baloto. La daŭraj ŝanĝadoj pri la proponitaj alternativoj kaj la daŭre aperantaj novaj argumentoj tre klare atestas pri tio, ke ne okazis sufiĉa antaŭa diskuto. Ĉu ne? --Lu 08:57, 25. Jun 2009 (UTC)

Vi bone esploris pri la ekesto de ĉi tiu baloto. Ja okazis pluraj diskutoj pri landnomoj sen interkonsento, tiel ke estis proponita baloto pri landnomoj. Poste Didi esprimis la ideon ke ni eble entute ne bezonas unuecon. Kiam unue estis proponita baloto pri unueco, mi unue kontraŭis tiun baloton, ĉar mi preferis ke ni balotu pri ebla unueco kaj libereco samtempe kun la baloto pri -io/-ujo. Petrus Adamus konvinkis min, ke tia apartigo de la du balotoj faras sencon. En tiu momento, la diskuto pri la demando ĉu havi unuecon aŭ liberecon ŝajnis al mi konduki pli kaj pli al malkonsentoj, kaj aspektis tute malrealisme esperi je kompromiso per diskuto. Pro tio mi tiam subteni ke okazu ĉi tiu baloto.

Efektive tamen la diskuto ne havis tempon evoluiĝi antaŭ la komenco de la baloto. Do oni povus argumenti, ke la regulo sur Vikipedio:Baloto ne estis sekvita. Tiuokaze, oni eĉ povus argumenti por nevalideco de la baloto.

En aliaj Vikipedioj, kiel ekzemple la germana, oni tute evitas havi balotojn, kaj anstataŭe havas nur opini-esprimadojn. LA diferenco inter baloto kaj opini-esprimado estas, ke baloto havas fiksitan proceduron (kiel komenciĝ- kaj finiĝ-tempo) kaj antaŭe fiksitan interpreton de la rezultoj, dum opini-esprimado servas nur por esplori pri la nuna stato de la opinioj, por eble poste daŭrigi la diskuton ankoraŭ.

Se oni do konsideros ĉi tiun baloton nevalida pro Vikipedio:Baloto, oni tamen daŭrigu ĝin kiel opini-esprimadon. Vidi kiajn opiniojn esprimas la Vikipediistoj ja povas helpi al ni trovi senc-havan kompromison... Marcos 11:29, 25. Jun 2009 (UTC)

Ebla malkongruo inter balotrezulto kaj fakta volo

Aktuale estas 14 voĉoj por "unueco en titoloj kaj tekstoj", 3 por "unueco en titoloj, unueco aŭ libereco en tekstoj", 9 por "unueco en titoloj, libereco en tekstoj" kaj 15 por "libereco en titoloj kaj tekstoj". Do sume 26 el 41 estas por "unueco en titoloj" kaj almenaŭ 24 el 41 estas por "libereco en tekstoj". Sed se la fina rezulto estus simila, devus okazi dua voĉdonado, en kiu rolus nur la unua kaj la kvara alternativo, "unueco en titoloj kaj tekstoj" kaj "libereco en titoloj kaj tekstoj". Tio signifus, ke ne eblos elekti tion, kion ŝajne en disaj balotoj la homoj volus. La baloto do premus la homojn al elekto inter du ekstremoj - jen unu konsekvenco el la tre hasta balotpropono, antaŭ trankvila diskuto. Mi povas nur aliĝi al la vortoj de Slavik sur la voĉdona paĝo: "Mi tamen insistus, ke ĉi-kaze oni uzu racion, sed ne rezulton de balotoj." :-))) --Lu 10:55, 25. Jun 2009 (UTC)

Tute prave. Se la finaj voĉnombroj estos proksimume tiaj, estos plej racie konkludi por "unueco en titoloj kaj libereco en tekstoj". Mi pensas, ke pri tio pli-malpli ĉiuj konsentas. Ni evitu ekstremojn truditajn de la balotaj reguloj, se tiuj ekstremoj malkongruas kun la efektiva volo de la plimulto. (Mi skribas tion, kvankam mi mem klare preferas unuecon kaj en titoloj kaj en tekstoj.) Bertilow 17:47, 25. Jun 2009 (UTC)

Tre bele. Ni estas ŝajne do tre proksimaj al kompromiso: a) Libereco en tekstoj; tiukampe ne plu necesas plia interkonsento. b) Unueco en titoloj - eble tiun kompromison povos akcepti ankaŭ la plej fervoraj liberecanoj. Restos la speco de la unueco - eble oni povos solvi tion en fina, ne tro akra diskuteto konservante la ĝisnunan praktikon, ĉu? (Kara SSire, ĉu vi pretas aliĝi al tia speco de "racia agado"?)

Mi ne scias, ĉu en tia baloto oni rajtas ŝanĝi sian voĉon. (La tre mallonga regularo ne malpermesas...) Se oni povas, oni povus eĉ formaligi la interkonsenton: Necesus iom pli ol deko da homoj, kiuj migras al la tria alternativo :-) Amike --Lu 19:08, 25. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi jam ĉiuokaze pensis pri ŝanĝo de mia voĉdono favore al la tria alternativo, ĉar la de mi preferata dua alternativo ĉiuokaze ne havis ŝancon eniri la duan raŭndon...

Do mi nun volonte ŝanĝas mian voĉdonon al la tria alternativo, kaj instigas aliajn fari same, por veni al kompromisa solvo malgraŭ la tiukaze ekstremige efikanta balotmetodo. Marcos 22:36, 25. Jun 2009 (UTC)

Efekive estas problemo ke la maniero de baloto influas la rezulton. Mi proponis sufiĉe facile kompreneblan balot-metodon, per la du raŭndoj. Sed tio povas kaŭzi alian rezulton ol se oni uzus alian balot-metodon. Ĝenerale ne ekzistas perfekta balotmetodo; kaj oni nepre restu ĉe la balotmetodo, kiun oni antaŭe fiksis. Sed se (kiel estas diskutate supre) la baloto povas ĉiuokaze estis konsiderata nevalida, la antaŭe fiksita balotmetodo ne plu bezonas apartan konsideron, kaj oni povas pripensi, kiel diversaj balotmetodoj influus la rezulton.

Fakte, ĝenerale pli bonas (se oni ignoras ne deziras eviti malsimplecon de la balotmetodo) metodoj, ĉe viuj la voĉdonantoj listigas siajn preferojn de ĉiuj eblaj alternativo (do ĉiu voĉdonanto diras, kiu estas lia preferata alternativo, kiun alternativon li preferas post tiu ktp). Se oni supozas, ke la plej multaj voĉdonantoj de la unua alternativo mencius la kvaran alternativon kiel sian malplej preferatan alternativon, kaj inverse, tiam Condorcet-metodoj (de, en) – kiel ekzemple la Schulze-metodo kiun ankaŭ uzas Wikimedia – laŭ la ĝisnunaj voĉdonoj rezultigus venkon de la tria alternativo, kiu laŭ nia balotmetodo eĉ ne atingas la duan raŭndon. Tiajn pripensojn ni nepre konsideru, se la baloto estos interpretata nur kiel opini-esprimo, ne kiel laŭ-regula baloto. (Se ni konsideros la baloton laŭ-regula, ni kompreneble neniel distanciĝu de la antaŭe fiksita balot-metodo.) Marcos 12:03, 25. Jun 2009 (UTC)

Mi tre timas tiun frazon: "oni uzu racion" ĉar ja montriĝis ĉi tie ke ĉiu havas sian racion. Ja balotado ne kontentigas, ĉar efektive la mil manieroj prezenti la demandojn kondukas al mil malsamaj rezultoj, eĉ far kongruaj voĉdonantoj... Kiel elturniĝi ? Laŭ mi, kiel mi ofte proponis por diversaj aferoj, lasu la aferojn mem solviĝi, kiel ekzemple okazis por "komputilo". La nomoj de landoj sekvas regulojn kiuj ne estas gramatikaj sed historiaj aŭ similaj, do neniu gramatika regulo povos ŝparigi parkeradon. Se mi konas "Danlando"n ja mi povas gramatike dedukti "Dano"n, sed ne la malo. --Ssire 16:07, 25. Jun 2009 (UTC)

Bedaŭrinde, tion vi en la hodiaŭ uzata sistemo dedukti ne povas, ĉar sen la scio, ke la radiko estas Dan', vi ne ankaŭ ne scius ĉu tiu -land- estas radikparta (Nederlando) aŭ sufiksa (Svislando). La sistemo, uzanta ununuran sufikson por ĉiuj gentobazaj landoj, estas plej tauga, bedaŭrinde nuntempe nur la revuo TEJO tutmonde ĝin uzas. --Petrus Adamus 20:41, 25. Jun 2009 (UTC)

Vi ja pravas, kaj tio plifortigas mian opinion: oni ne eskapu parkeradon, ne nur de radikoj, sed plie de sistemo kiel uzi ĝin. Do al diablo, prova raciigi la sistemojn kaj trudi iun formon, nome de racieco.--Ssire 10:16, 26. Jun 2009 (UTC)

Kompreneble en Esperanto ekzistas sinonimoj, tamen mi opinias, ke uzi la uj-sistemon almenaŭ en la titoloj estus utilege, ĉar la landonomoj estus ne nur fakte ĝustaj, sed ankaŭ gramatike klaraj. Se mi nun vidas prilandan artikolon finiĝantan -io, mi devas uzi la Akademian liston, por povi krei korektan adjektivon: oni ne scias, ĉu temas pri -i- radikparta aŭ sufiksa, ĉar ne en ĉiuj artikoloj tuj dualoke staras la alternativa formo, krome iu ajn povas ĝin iam ajn forigi. Multaj ankaŭ lernas la lingvon el Vikipedio kaj la nunaj titoloj vere malhelpas en tio. La neunueca sistemo ne estus koncerne tion pli bona. --Petrus Adamus 11:02, 26. Jun 2009 (UTC)

Kial ne konsideri la diversajn formojn kiel sinonimojn ?

Ja ekzistas sinonimoj en Eo: aboco = alfabetumo; absolvi = pekliberigi = malkomdamni; adjekto = cirkonstanca komplemento...ktp ktp. Mi supozas ke neniu forĵetus la uzon de cirkonstanca komplemento, en artikolo kies titolo estus "adjekto". Se komence de artikolo oni klare diras ekz: Francio (aŭ Francujo), oni ja povas konsideri la du formojn ne konkurencaj sed sinonimaj, do libere uzeblaj laŭplaĉe....--Ssire 10:16, 26. Jun 2009 (UTC)

Ili ja estas sinonimoj. Pri tio certe ĉiuj el ni samopinias. Sed tamen preskaŭ ĉiuj Esperantaj gazetoj elektas uzi aŭ nur I-formojn, aŭ nur UJ-formojn de gentobazaj landnomoj. Grava ekzemplo estas Monato, kiu uzas nur I-formojn. Se iu sendas artikolon kun UJ-formoj, oni ŝanĝas la tekston laŭ la redaktaj reguloj de Monato. Tio estas tute akceptebla afero. En enciklopedio tiaj redaktaj principoj estas almenaŭ same indaj kaj normalaj kiel en gazeto. Ĝis nun ankaŭ ĉi tie praktike regis tia stato: Oni uzadis nur I-formojn, kaj ankaŭ UJ-preferantoj agis laŭ tio - laŭ silenta aŭ subkomprenata regulo. Sed estos interese vidi, kiel evoluos la enhavo de nia Vikipedio, se ekregos libereco. Ĉu la I-preferantoj vere akceptos la multajn UJ-formojn, kiuj tiam invados Vikipedion? Bertilow 13:23, 26. Jun 2009 (UTC)

Se oni ne enkondukas regulon, tio ne signifas, ke oni agu estonte laŭplaĉe. Se ekzemple iu homo nun argumentas por unueco kaj baldaŭ malunuece enmetos UJ-formojn en vikipedion (elserĉante eblajn truetojn ĉe la difino de libereco sur la voĉdona paĝo), la aliaj komencos meti al si demandojn pri tia agado kaj pri la homo... --Lu 14:07, 26. Jun 2009 (UTC)

Tion mi ne bone komprenas. Ĉu vi celas, ke tiuj redaktantoj, kiuj nun voĉdonas por unueco, estonte devos nur uzi I-formojn, ĉar I-formoj nun superregas en la Esperanta Vikipedio, dum nur tiuj redaktantoj, kiuj nun voĉdonas por libereco, rajtos efektive libere redakti? Bertilow 10:01, 27. Jun 2009 (UTC)

Kion vi intenceas per la esprimo "ne enkonduki regulon". En via afiŝo ŝajnas, kvazaŭ vi konsideras venkon de la kvara regulo kiel ne-enkondukon de regulo. Nu, fakte la kvara alternativo same kiel la aliaj enkondukus regulon, nome regulon kiu difinus ke nun estas libereco pri landnomoj en la Vikipedio (kun precizigo kio estas tiu libereco). Marcos 19:58, 26. Jun 2009 (UTC)

Ankaŭ mi ne komprenas kion Lu celas. La kvara alternativo estas laŭ mi la plej komplika kaj nebula regulo. Mi tre timas, ke ĝia enkonduko signifos senfinan diskuton inter tiuj, kiuj diros, ke oni ne rajtas ŝanĝi en sia frazo la sufikson -uj- al -i- aŭ inverse, kaj tiuj, kiuj argumentos, ke ili ja rajtas, ĉar ili "grave" ŝanĝis ĝian enhavon. --_PaulP^@_disk^kont 10:37, 27. Jun 2009 (UTC)

Se eblas enkonduki obeatan regulon, kial ne proponi ke oni ne rajtas ŝanĝi la formon unuafoje metitan, kia ajn ĝi estas ? Se la formoj estas ja sinonimaj ili senprobleme povas kunvivi en la sama teksto, same kiel aliaj paroj de sinonimoj. Politiko kiel tiu de "Monato" k.a. (kiun mi ne kritikas) funkcias laŭ principo ke ambaŭ formoj ĝuste ne estas sinonimaj sed ja konkurencaj, kun unu kiu estus laŭ la PIV-sistemo markita de la signo "Evi.". Vikipedio ne estas gazeto: kio indas por gazeto kiu celas unu apartan publikon, tio ne indas por Vikipedio kiu - normale - celas ajnan publikon. Kvankam mi estas ĝisdente i-uzanto, mi pledas por ke ne regu ajna trudo. Cetere mi opinias ke homoj kiuj eĉ sincere baraktegas kaj batalegas por "protekti" la lingvon, ĉefe montras ke ili malmulte fidas ĝian kapablon elsavi sin per si mem. --Ssire 12:07, 27. Jun 2009 (UTC)

Ssire skribis: «Politiko kiel tiu de "Monato" k.a. (kiun mi ne kritikas) funkcias laŭ principo ke ambaŭ formoj ĝuste ne estas sinonimaj sed ja konkurencaj, kun unu kiu estus laŭ la PIV-sistemo markita de la signo "Evi.".» Ĉu vi volas diri, ke laŭ Monato "Francio" kaj "Francujo" ne estas sinonimoj (samsignifaj vortoj) ? De kie vi havas tiun informon? Bertilow 13:19, 27. Jun 2009 (UTC)