Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Naismo

For la na-ismon

Unu mia amiko estas profesia kaj ege talenta matematikisto kaj bona Esperantisto. Li, bedaŭrinde, ne tiom favoras la Vikipedion pro ties stilo "skribi pri tio, kion vi ne bone scias aŭ komprenas", sed laŭ mia peto li venis redakti kaj kontroli nian planatan artikolon Vikipedio:Tradukado/Polusa_koordinata_sistemo, kiu fariĝu la vica jubilea artikolo de Esperanto-Vikipedio. Lian spertecon oni povas ekzemple juĝi per tio, ke unu tuj trovita de li eraro estis nerimarkita en la angla originalo eĉ de speciala reviziisto! Hodiaŭ mi ricevis jenan leteron de li (traduko el la rusa):

Post konsulti la vortaron mi iom plu poluris la artikolon, ĉar "ĉie densa" estas ne tute ĝusta termino por tio. Samtempe mi rigardis jenan artikolon: http://eo.wikipedia.org/wiki/Densa_aro

En ĝi estas multege da eraroj. Mi volis komenci ilin korekti, sed kiam mi vidis, ke oni uzas la prepozicion "na" mi simple tuj forĵetis tiun ideon.

Mi unue volis simple korekti la "najbarecon" al "ĉirkaŭĵo", sed ekvidis "na" kaj pliajn malbonaĵojn.

Bedaŭrinde ne estas sola ekzemplo. Mi jam spertis tion kelkfoje, kaj aŭdis de kelkaj homoj pri tio, ke ili malfavoras tiun aĵon kaj ne ŝatas Vikipedion pro tio. Laŭ politiko de Vikipedio, oni ne uzu Vikipedion por pruvi sian opinion, kaj por eksperimentoj, inkluzive la lingvajn. Na-ismo estas ne nur eksperimento, estas iu defio al la tuta E-gramatiko. En pluraj lingvistikaj diskutoj pri tiu afero (ekzemple ĉe SCE) oni ja konsentis, ke limokaze oni povas uzi "je" por transdoni la kazon ĉe neŝanĝebla substantivo, sed neniel "na", tute ekstergramatikan parteton. Mi proponas, ke oni forigu ĉiujn uzojn de "na" el E-vikipedio kaj ellaboru regulojn por neuzo de eksperimentaj kaj limaj gramatikaĵoj kaj esprimoj en normiga (kia ĝi nun fariĝas) Enciklopedio de Esperanto. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 22:38, 1. Apr 2007 (UTC)

Mi konfesas ke mi (ĝis mia esploro) dufoje pekis tiurilate. Fakte, (supozeble pro nekutimiĝo) mi trovas frazon kun na iomete malfacile legebla, kaj ceter ne plaĉa. Tamen vidinte ĝin en matematikaj artikoloj, mi ekprenis al mi en la kapon, ke ĝi alportas utilan klarecon al alie eble stumbligaj fakaj frazoj kiuj cetere bezonas esti kiel eble plej klaraj kaj unusignifaj. Mi konsentas ke tio estis mispaŝo mia kaj pardonpetas. Mi ilin forigas. Interale, Alaŭdo pravas ke je jam havas la koncernas funkcion se bezonate. Koncerne ĝeneralan elsarkadon el vikipedo, mi provis serĉi ilin per la "Ŝerĉu"-komando, sed ne sukcesis, eĉ uzante " na " kiel ŝlosilvorto. Estis pli ol 20 mil trafoj. O'RyanW (☺ ₪) 00:27, 2. Apr 2007 (UTC)

Eble ĝi estas oportuna, sed tute eksperimenta. En Vikipedio ni plejeble evitu ĉiujn eksperimentojn pri la lingvo. Ni ja verkas artikolojn por la tuta komunumo, sed ne nur por la plej "progresita" eksperintemularo :) Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 07:32, 2. Apr 2007 (UTC)

Mi tamen ne konsentas ke uzo de "na" estas tiel granda peko. Maksim 04:00, 2. Apr 2007 (UTC)

Mi ne diras, ke estas granda peko. Mortopeko ĝi ne estas. Sed tamen sufiĉe aŭdaca esperimento, kiun oni eble ne uzu en enciklopedia verko. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 07:32, 2. Apr 2007 (UTC)

Laŭ mi tio ke "na" fortimigas homojn de Vikipedio estas la plej granda argumento kontraŭ ĝia uzo. Maksim 09:04, 3. Apr 2007 (UTC)

Ni jam interkonsentis, ke en vera artikolo ĝi ne estas uzata. Narvalo 04:58, 2. Apr 2007 (UTC)

Kie oni havas tiun interkonsenton? Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 07:32, 2. Apr 2007 (UTC)

Kvankam mi ne sukcesis trovi la antaŭajn diskutojn pri tio, mi same kiel Narvalo memoras, ke ni konsentis, ke "na" ne uziĝu en artikoloj.

Mi samopinias kun Alaŭdo ke ni neniam uzu eksperimentan lingvaĵon en artikoloj. (Tamen sur diskutopaĝoj ni ne havu tiajn lingvajn limigojn).

Aldone, mi ŝatus atentigi pri tio, ke en la pasintaj tri jaroj la uzo de "na" ege disvastiĝis en Esperantio. Se tiu disvastiĝo ankoraŭ daŭros por kelkaj pluaj jaroj, tiam ni ne plu povos nomi ĝin "eksperimenta", sed iam simple devos akcepti ĝin kiel parton de la lingvo. Se tio okazos, tiam ni ne plu povos malpermesi uzon de "na" en Vikipediaj artikoloj. Sed nun "na" ankoraŭ povas esti nomata eksperimenta, do ni ankoraŭ povas ĝin malpermesi. Marcos 08:47, 2. Apr 2007 (UTC)

Ne vere estas "malpermeso". Estas simple "strikta rekomendo ne uzi". Ni ne forbaru fruktodonan kontribuanton nur pro uzo de "na", sed simple atentigu, ke tio dume estas eksperimento. Kiam tiu eksperimento fariĝas realeco oni povas aliel trakti tiun gramatikaĵon. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 12:07, 2. Apr 2007 (UTC)

Mi bone komprenas tiujn, kies unua kontakto kun Vikipedio restas ankaŭ la lasta, simple pro la hipiisma prepozicio na aŭ alio simila. Verkon kun tia lingvaĵo oni ne povas preni serioze. La solan indan pritrakton tiu lingva fenomeno trovis siatempe en la SCE-diskuto titolita Tremu! Akuzativa prepozicio atakas denove! (en decembro 2004, vidu http://uri.fi/nakajlur/ - tralegu la tutan diskutfadenon) --Surfo 12:08, 3. Apr 2007 (UTC)

Estas konsternige konstati, ke kelkaj plu suferas pri nekuracebla alergio al hipiismo. Aĥ ! rapide venu la tempo, kiam ne plu estos eĉ spuretoj de tiuj teruraj fuŝistoj ! Vikipedion oni fine povos trakti serioze.--Ssire 15:50, 3. Apr 2007 (UTC)

Fakte ne estas akcepteble, ke vi disvastigas, altrudas siajn erarajn ideojn per robota forto. Narvalo 05:05, 2. Apr 2007 (UTC)

Ĉu vere estas kialoj por tia riproĉo? Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 07:32, 2. Apr 2007 (UTC)

Mi neniam uzas prepozicion "na" en robote (amase) kreataj artikoloj aŭ en robotaj anstataŭigadoj. Maksim 09:05, 2. Apr 2007 (UTC)

Mi neniam renkontis robotan uzon de "na". Se mi lasis tian impreson, mi bedaŭras. O'RyanW (☺ ₪) 11:34, 2. Apr 2007 (UTC)

Pri la Vikipedio:Tradukado/Polusa_koordinata_sistemo: tie estis ankoraŭ unu eraro, pri ekvacio de linio tra la komenco de koordinatoj, mi ĝin jam korektis (la ekvacio donita en la angla estas nur por duonlinio). Maksim 09:05, 2. Apr 2007 (UTC)

Estas mirinde, kun kia neracia ŝovinismo homoj foje reagas al naismo, tute oportuna kaj klara aldonaĵo al Esperanta gramatiko. Persone mi ne multe favoras ideon pri forigo el Vikipedio de io, kio neracie kolerigas iujn homojn. Alia demando estas, ke senbezona uzo de na estas alia ekstremo: kiam eblas uzi akuzativon, certe estu uzata ĝi. Necesas kompreni, ke mi estas ĉiukaze por uzo de la plej serioza kaj tradicia lingvaĵo kaj kontraŭ lingvaj eksperimentoj en Vikipedio. Aliaj zorgitaj vikipediistoj eble provu reskribi la naismajn (kaj aliajn novecajn) uzojn en pli klasika Esperanto (kaj eble eĉ provu eduki aliulojn pri la manieroj tion fari). - Slavik IVANOV 05:46, 5. Apr 2007 (UTC)

Mi plene konsentas kun Slavik. Kvankam anstataŭ "na" eble estus pli ortodoksa elturniĝo, laŭ la modelo «mi legis la libron "For la Naismon"» por «mi legis "for la naismon"-n», «Mi vizitis la urbon Trukmuŝ» ktp kaj analoge oni povus (eble) diri anstataŭ "Estas kutime limigi na r al nenegativaj nombroj..." "estas kutime limigi la on r al nenegativaj nombroj...". Ne penu diskuti pri tio, vi ja scias ke mi ne estas serioza homo --Ssire 06:24, 5. Apr 2007 (UTC)

Mi konsentas kun la tri punktoj de SSire:

• konsento kun Slavik
• Fundamentkonformeco :-) de la "propono" pri "la on r". Ĉar:(Regulo 11 de la Fundamento diras ke la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.) Ni povus eĉ apliki regulon 16 (La fina vokalo de la substantivo kaj de la artikolo povas esti forlasata kaj anstatauata de apostrofo.") kaj diri: "la 'n r", aŭ "l' on r"! ;-)
• neseriozico de la "propono". Ĉar: La Fundamento bone funkcias kiel ankro, sed la tradicia uzaĵo egale gravas. Ni ne facilanime rompu tradicion nur pro ia celo esti strikte Fundament"konformaj"! ;-) O'RyanW (☺ ₪) 19:46, 5. Apr 2007 (UTC)

Mi ĵus antaŭ kelkaj minutoj renkontis uzon de na en artikolo nematematiktema. Mi ne povas diri ke la uzo estis senbezona. (en la koncerna kazo diri X-on efikus multege pli plumpe ol na X. Kaj fakte mi eĉ ne rimarkis tiun na dum la unua tralego.) Kion ĝenerale tiakaze mi faru? Nenian ajn interkonsento pri agadlinio mi vidas en la ĝisnuna diskuto.

• Ĉu mi tutsimple ignoru ĝin?
• Ĉu mi senkomente forredaktu per pli klasika Esperanto?
• Ĉu mi publike plendu kaj identigu la artikolon?
• Ĉu mi provu eduki la koncernan kontribuinton? (Tion ĉi-kaze mi ne povas, ĉar mi absolute certas, ke la koncernulo bone scipovas ali- kaj diversmaniere elturniĝi -- kaj sendube tion scias ankaŭ multaj naistoj. Li/ŝi kredeble opiniis na la plej eleganta el ĉiuj 'solvoj'.)

Ne temas pri miaj preferoj (por aŭ kontraŭ na), kiuj cetere estas miksitaj. Simple indus kaj utilus havi interkonsentitan agadlinion. Manke de interkonsento (minimume ke neniu ĝeniĝus okaze de forredakto de na) mi emas ignori ĝin. (Se la akazativo mem facile kaj neplumpe uzeblas, tio kompreneble estus alia afreo.) O'RyanW (☺ ₪) 19:50, 5. Apr 2007 (UTC)

Eble vi povas informi nin pri kiu artikolo temas, por ke ni povu juĝi la kazon. Marcos 08:37, 6. Apr 2007 (UTC)