Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/nejam

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Jump to navigation Jump to search

Nekorekta traduko "ne jam konservita"[redakti fonton]

Estimataj, ŝajnas, ke solvo ĝusta por ĉiuj ne ekzistas. Ĉu ne estus plej facile skribi nur "la artikolo ne ekzistas, kreu ĝin" kaj "tio estas nur antaŭrigardo, ne konservita" ? tuurq

Ambaŭ eblecoj estas eblaj, ĉar ili estas samsignifaj. --Longharulo 23:42, 6. Jan 2008 (UTC) Mi transmetas la diskuton pri uzado de ne jam kaj ankoraŭ ne ĉi tien, ĉar ĉi tie ĝi multe pli taŭgas, ol sur la diskutpaĝo pri administrantoj, kie mi trovis tiun ĉi diskuton. Alaŭdo

Mi atentigas, ke ne estas korekta la mesaĝo, kiam oni redaktas iun ajn paĝon (en la ruĝa koloro supre): "Memoru, ke ĉi tio estas nur antaŭrigardo kaj ne jam konservita!"

Laŭ PIV, la rekomendata korekta uzo de Zamnhof, devus tio teksti: "...ankoraŭ ne konservita" - ĝi estas korektinda. --Jan 10:05, 16. Aŭg 2005 (UTC)

Same opinias Narvalo 12:19, 16. Aŭg 2005 (UTC), kiu rajtas korekti ie sed kie?

Antaŭ du tagoj mi parolis kun Miroslav MALOVEC en Brno. Li komunikis al mi, ke li kapablis en la komenco de la ĉeĥ Vikipedio korekti tiaspecajn mistradukojn. Do espereble li kiel la Esperanta administanto kapablos tion korekti ankaŭ en tiu ĉi Vikipedio. --Jan 14:08, 23. Aŭg 2005 (UTC)

Karaj ! Mi mem emas uzi "ne jam" (pli slaveca ol latineca, do laŭ mia sento pli internacia) prefere al "ankoraŭ ne" kiu estas tute sama al la franca. Ke Z denaska slavparolanto rekomendis la malon iom surprizigas min : sed ja ĉar la Majstro tion rekomendis, kaj ĉar vi tiel opinias ke pli bone estas la dua, mi ja ŝanĝis ĝin. Sciu ke tiaj ŝanĝoj okazas ĉe specialaj ŝablonoj en la nomspaco "Mediawiki" kiuj estas listigitaj ĉe Ĉiuj mesaĝoj. Se vi rimarkas ion ŝanĝindan, bonvolu sciigi tion al la administrantoj kiuj rajtas fari ŝanĝojn en tiuj ŝablonoj. Mi fakte ĝis nun estas preskaŭ la sola kiu zorgis pri tio kaj atentis pri la esperanta interfaco en la vikipedio. Mi tre ŝatus ke aliaj vikipediistoj atentu tion, kaj ke aliaj administrantoj zorgu plibonigi nian esperantan interfacon. Bonvolu rigardi je Ĉiuj mesaĝoj kaj kontroli la mesaĝojn : amaso da ili estas ankoraŭ en la angla (ne jam tradukitaj) kaj verŝajne estas iom da eraroj en la aliaj. Se vi ne estas administranto, bv lasi komenton en la koncerna diskutpaĝo kaj atentigi la administrantojn pri tio. --Arno Lagrange  04:01, 25. Aŭg 2005 (UTC)

Surprizas min la aserto, ke la esprimo "ne jam" estas slaveca. Tio ĉi ne estas vera! En la slavaj lingvoj, same kiel en Esperanto, oni diras "ankoraŭ ne" (ekz. pole "jeszcze nie", ruse "ещё не" /prononcu: jeŝĉjo nje/, ĉeĥe "ještĕ ne" ktp.). Por la slavoj "ne jam" estas strangaĵo kontraŭa al ilia lingva sento, kaj ili opinias, ke Zamenhof prave ĝin malaprobis.

Citita el "http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio_diskuto:Babilejo/nejam"

ne jam – ankoraŭ ne[redakti fonton]

Estimataj kolegoj, mi volus doni al vi iun ekzemplon, kiel mi sentas la uzadon de „ne jam“ kaj „ankoraŭ ne“, kiu estas la sama, kiel prezentis tion la majstro Zamenhof. Cetere li en sia tempo plurfoje atentigadis pri iomete logike problemaj rektaj francismoj en Esperanto - aŭ ĉu ni prefere neŭtrale uzu anstataŭ la movada „Esperanto“ la originan „la internacia ligvo“? – estas nelogike, kaj formale strange, se oni parolas pri pluraj ligvaj versioj de Vikipedio samtempe „en la angla Vikipedio, en la ĉeĥa, franca Vikipedioj, kontraŭe en la Esperanto-Vikipedio kaj la japana Vikipedio oni diras…“ – logike estas „en la intenacia Vikipedio“ (kaj samtempe oni montrus al la celata sendependeco de „la internacia Vikipedio“ de la Esperanto-movado – tio povus esti nia lernindaĵo post foriro de Kriĉjo. Ĉu?

Imagu, ke venos en nian internacian Vikipedion iu novulo, kies vidpunkto (la POV, Poit-of-View, Punkto-de-vido) estas klare „por-kreaciisma“. Li argumentos tiel ĉi (aŭ simile):

(sekvas hipotezaj ideoj de iu kreaciisto, kiu ankoraŭ al la internacia Vikipedio ne venis :-) )
„Mi kontraŭas la opinion de la evoluciistoj, ĉar konsideru ekzemple la kreitan animalon, kies nomo estas heliko. Heliko ne havas okulojn, sed simple nur antenojn, kiuj signalas simple: la lumo estas aŭ la lumo ne estas. Se ni konsideras, ke el la speco heliko evoluiĝis iu pli alta formo de vivulo (kaj la elfosaĵoj jam prezentis multajn pruvojn pri eta evoluiĝo, sed neniu elfosaĵo ankoraŭ montris al la kompleta ŝanĝo de la vivoformo), kiu post ia evolucio ekhavis okulojn, do tiu viva inter-formo io inter kun-antena heliko kaj la supozata kun-okula pli alta vivoformo, en certa tempo-fazo de sia evoluo (se ekzistas kaj vere funkcias la evolucia hipotezo) jam ne havis antenojn kaj ankoraŭ ne havis okulojn. Do tiu inter-estaĵo en la transira periodo tute ne kapablis vidi (nek per antenoj, kiuj jam en sia funkcio-konfiguro ne ekzistis, do ne funkciis, kaj nek per okuloj, kiuj ankoraŭ ne atingis sian komplik-lensan funkcio-konfiguran ekziston, do ankoraŭ ne funkciis). Do povus tiu inter-vivo-formo vidi, se ĝi ne plu havis la antenojn, kaj tamen liaj estontaj okuloj ankoraŭ ne ekzistis?“

Mi do resumas[redakti fonton]

  • jam ne = ne plu ----tiuj ĉi formoj montras al io en pasinto
  • ankoraŭ ne ----tiu ĉi montras al io, kio estos aŭ okazos en futuro
  • se franca esperantisto uzas ekzaktan laŭvortan tradukon de la franca uzo „ne jam“, alilingvaj esperantistoj (ekzemple slavoj) povas esti konfuzitaj, se oni konfidas al la precizeco de la internacia lingvo, kiun ĝi potenciale havas, simple pro tio, ke slavoj pli precize distingas en siaj lingvoj la signifon de la franca „ne jam“ en pasinto kaj en estonto kaj konsekvence tiun distingon ĉiutage en siaj naciaj lingvoj praktikas
  • tiun ĉi ĝenon en precizeco de komunikado Zamenhof jam en la komenco rimarkis, tial li rekomendis la uzon, kiu estas citita en la lasta eldono de PIV, kaj mi nur aldonas, ke eble tiun ĉi problemon en la internacia Vikipedio ankoraŭ neniu provis por praktika uzado ekspliki, do mi finfine tion jam faris. Kore salutas :-)(ĉiam ridetu) --Jan 07:49, 26. Aŭg 2005 (UTC)
Mi dankas Janon pro la klarigoj. Tamen mi citos vortojn de la Majstro : "kvankam Esperanto tiam estis jam preta, ĝi ne estis ankoraŭ publikigita" ". Ne venis ankoraŭ la tempo, skribi oficialan historion de nia afero" "al neniu klera homo en la mondo la nomo de nia afero nun estas jam nekonata" "multaj en niaj pioniroj jam ne vivas." "personoj, kiuj multe laboris por nia afero kaj kiuj nun jam ne loĝas en nia mondo " "reciproka kompreniĝado [...] , unu fojon ekirinte, jam ne haltos" "komenciĝas en pli granda mezuro la reciproka kompreniĝado kaj fratiĝado de la diverspopolaj membroj de la homaro ; kaj unu fojon komenciĝinta, ĝi jam ne haltos, " (eltiritaj el la parolado de Zamenhof en la unua UK). Mi ne scias ĉu tiaj uzoj de "jam" kaj "ankoraŭ" ĝuste kongruas kun la klarigoj de Jan. --Arno Lagrange  11:14, 28. Aŭg 2005 (UTC)
Mi iom malkonsentas pri via analizo, Jan. Fakte, ne jam estas laŭ mia kompreno sufiĉe bona kaj trafa esprimo, tute egala al ankoraŭ ne. Tio ne jam okazis = Tio dume ne (=ankoraŭ ne) okazis. Vidu, ke la frazo "jam ne" (=ne plu) tute malsamas de ne jam (=ankoraŭ ne). Mi pledas por plia uzo de tiu subfrazo kaj aprobas tiun uzon. Alaŭdo 00:49, 12. Okt 2005 (UTC)

Alaŭdo, mi komprenas vian logiko-senton kiu diras ke ne jam signifu la saman kiel ankoraŭ ne. Ni konsciu, ke laŭ tiu sama logiko, ne ankoraŭ signifu la saman kiel jam ne=ne plu. Malgraŭ tiu ĉi logiko-sento (kiu povas malkongrui kun logiko-sento de aliaj), en la fundamenta kaj ĉiutaga Esperanto-lingvaĵo: Mi ankoraŭ ne skribis = Mi ne skribis ankoraŭ = Mi ne ankoraŭ skribis Mi jam ne koleras = Mi ne koleras jam = Mi ne jam koleras kvankam laŭ mia scio tiu lasta formo neniam uziĝas. Do, jen mia opinio. Mi miras kion diras la PMEG de Bertilo pri la temo. Salutas Oski 20:42, 31. Okt 2005 (UTC)

  • En via rezonado, Oski, estas logika eraro, ĉar ne jam = ankoraŭ ne, sed jam ne egalas al ne ankoraŭ!!! Ĉar ne ekzistas la ebleco ke mi ankoraŭ faris tion (nur mi ankoraŭ faros tion). Ĉu vi komprenas min? Vidu, se ni havas iun certas tempopunkton en la tempoakso, tio, kio okazas antaŭ ĝi estas jam, kio NE okazis estas ankoraŭ ne, tiam ne jam signifas kio NE okazis (sed okazos). En tiu frazo ankoraŭ ne ne vere gravas en kiu sinsekvo estas metitaj la vortoj, ĉar ĝi ja havas la saman sencon kaj neas ne ankoraŭ sed la verbon, kiu poste sekvas (ankoraŭ ne pluvis = ne pluvis ankoraŭ), kvankam en la frazo ne jam "ne" neas la jam-vorton kaj devas stari tuj antaŭ ĝi. Ambaŭ frazoj, laŭ mia lingvosento, estas normalaj kaj uzindaj. Iometa problemo pri kompreno de tiuj ne tute logikaj subfrazoj kuŝas en tio, ke "ankoraŭ ne" estas iusence idiotismo, pruntaĵo el la germana (ich habe es noch nicht gemacht) aŭ la rusa (я еще не сделал это). Sed estas tute tradiciaj formoj, serĉu ekzemple en la Tekstaro de Bertilo. Alaŭdo 17:50, 2. Nov 2005 (UTC)
  • Ĉu ni ne starigu apartan paĝon por tiu diskuto? Mi provos umi pri la afero Alaŭdo 17:59, 2. Nov 2005 (UTC)

Mi opinias ke en la vorto jam estas finita afero, kaj en la vorto ankoraŭ estas refarata afero. Do, por mi, ne jam estas ne finita afero nun, kaj ne ankoraŭ estas ne refarata afero nun (afero farata unufoje) ; kaj mi estas franco ! Do la frazo ĉi tio estas nur antaŭrigardo kaj ankoraŭ ne konservita ! estas laŭ mi tro proksima al la franca. Mi preferas ĉi tio estas nur antaŭrigardo kaj ne jam konservita ! Goelano, 2006 Februaro 07

PMEG[redakti fonton]

Jam

Jam signifas, ke antaŭe okazis ia ŝanĝo, ekz. ekesto de nova ago aŭ stato, ĉeso de ago aŭ stato, atingo de certa kvanto aŭ longo, kaj simile. Ofte jam estas la malo de ankoraŭ. Iafoje io alia en la frazo montras ŝanĝon, kaj jam nur emfazas tion. Alifoje jam estas la sola, kiu montras, ke okazis ŝanĝo:
[...] (sekvas klarigitaj ekzemploj)
Ne jam «
Se jam estas mem neata, la signifo fariĝas mala. Tiam la ago, al kiu jam rilatas, ankoraŭ ne komenciĝis: Ili ne jam alvenis. = Ili ankoraŭ ne alvenis. Zamenhof konsilis, ke oni evitu ne jam uzante anstataŭe ankoraŭ ne, kaj plej multaj tion faras. Ambaŭ esprimoj estas logikaj, sed la malkutimeco de ne jam estas sufiĉa motivo por preferi ankoraŭ ne.

Jam/ Ne jam, PMEG