Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2010 13

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Majuskligo de nomoj de monatoj[redakti fonton]

Mi konstatis ke la artikolon 15-a de Aŭgusto estas majuskla, sed plejparte de aliaj datoj (kiel 14-a de aŭgusto kaj 16-a de aŭgusto) havas minusklajn nomojn. Laŭ PMEG, nomoj de monatoj estas propraj nomoj kaj tial estu majusklaj. Mi ne forte opinias pri la afero, sed mi ja opinias ke la datoj sekvu la saman formon. Ĉu minuskla aŭ majuskla?

Minuskla, kiel ĉiu, ĉie uzas. Pri tio ni jam interparolis (vizitu ekz. paĝon de UEA). Narvalo 16:28, 21. Sep 2010 (UTC)
Ne ĉiuj ĉie skribas monatonomojn minuskle. Mi fakte ĉiam skribas ilin majuskle, kiel ankaŭ faras Bertilo Wennergren kaj pluraj aliaj Esperantistoj kun alta kono de la lingvo. La monatonomoj ja funkcias gramatike kiel propraj nomoj, do skribi ilin minuskle estas efektive igas Esperanton malpli regula. Aldone, la majuskla skribado de monatonomoj estas Fundamenta kaj Zamenhofa. Nuntempe la minuskla skribado ja iom pli oftas, sed tio ne multe pezas kontraŭ reguleco, Fundamenteco kaj Zamenhofeco de la majusklaj monatonomoj.
Mi memoras ke ni antaŭ ne tre longa tempo jam diskutis pri ĉi tio, sed laŭ mia memoro ni ne venis al iu konkludo tiam, do vi ne povas simple ŝajnigi ke en antaŭa diskuto ni decidis pri sistema minuskligo de monatonomoj.
Unueco ĉi-rilate certe estas dezirinde, kaj mi pretus akcepti minusklajn monatonomojn en la Vikipedio, se la plej multaj Vikipediistoj tion decidas. Sed unue pli da Vikipediistoj diru sian opinion pri la afero, konsiderante la argumentojn pri reguleco, Fundamenteco kaj Zamenhofeco. Marcos 21:16, 9. Okt 2010 (UTC)
Mi kontrolis ekz. en Libera Folio (http://www.liberafolio.org/search?SearchableText=septembro), Blogo de Ken Miner kaj en aliaj lokoj (http://www.google.com/custom?q=septembro&sa.x=0&sa.y=0&sitesearch=esperanto.cri.cn&domains=esperanto.cri.cn&client=pub-0646231730893954&forid=1&channel=1649262874&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=active&hl=eo) kaj ĉiu uzas kun minusklo. Ĉiam estas esceptoj, sed ĉu vi povas montri al mi iun gravan eldonaĵon, kiu regule uzas la monatojn kun majusklo? Ni jam centfoje interkonsentis, ke Vikipedio ne rajtas enkonduki novajn skribmanierojn, gramatikaĵojn nur respeguli la vivantan lingvon. Gramatikemuloj povas aliloke, sur propra blogejo eksperimenti, savi la mondon kaj la Sanktan Lingvon. Narvalo 17:49, 10. Okt 2010 (UTC)

Tre, tre granda plejmulto de esperantistoj uzas etliterajn monatnomojn. Tiel estas, interalie, en oficialaj eldonaĵoj de UEA kaj en Reta Vortaro. Same en ĉiuj plej prestiĝaj retejoj, inkluzive de: Libera Folio; Edukado.net; Lernu; La Bona Lingvo. Ni nepre respektu la jaman kutimon, ĉar reinventi Esperanton ne estas nia tasko.
Se esperantistoj amase transiros al grandliteraj monatnomoj, tiam ankaŭ Vikipedio ŝanĝu sian regulon, sed nuntempe tiu sojla maso klare ne ekzistas. --WinstonSmith 16:33, 24. Okt 2010 (UTC)

Kkial ni devigu obei iun regulon en Vikipedio? Estas klare, ke nuntempe plej multe estas uzata minuskla skribo, sed ni havas nenian kaŭzon nomi majusklajn monatnomojn eraraj. Majusklan skribon uzas iuj tre aŭtoritataj fontoj (PIV, Fundamento), kaj la ofte referencataj eldonaĵoj (de UEA, Monato k.s.) eble baziĝas sur opinio de unu redaktisto. Ankaŭ malpermeso skribi "Januaro" signifus reinventon de Esperanto. Ni certe povas pace vivi kun du malsamaj ortografiaj tradicioj (kiel vivas ekz. la anglalingva Vikipedio). Mi tre miras pri la ĉiama emego unuformigi la lingvaĵon, reformuli tute senerarajn vortojn simple laŭ ies gusto. Tamen en la Vikipedia lingvaĵo svarmas evidentaj eraroj. Bonvolu unue inventi devigan regulon verki en komprenebla kaj iom-tiom senerara Esperanto. --Surfo 18:36, 24. Okt 2010 (UTC)

Mi rimarkas, ke aperas ĉi tie argumetoj similaj al "ne estas propraj nomoj, ĉar ekzistas ĉiujare alia januaro...". Tio estas tre malforta argumento, ne nur pro tio ke ankaŭ Karloj kaj Elizabetoj estas multaj kaj ĉiujare naskiĝas novaj, sed ĉefe ĉar la monatnomoj kondutas lingve kiel propraj nomoj. Ekzemple, vidu kiam ili akceptas la artikolon. Jen listo de rapidaj trovoj el la Tekstaro:

En Berlino en Januaro de 1893

Zamenhof mortis la 14 de aprilo de 1917 j.

La skizo estis skribita jam en junio de 1934

kontraŭcara ribelo en Rusio en decembro de 1825 j

en marto de 1917

De la fino de la 80aj jaroj ĝis julio de 1997

Ĝi aperis en marto de 1999,

En Novembro de 1955 estis absolvita ankaŭ mi

Eĉ ne unu ekzemplon de la tipo "la januaro de" mi trovis. Januaro do estas la monato kies propra nomo estas "Januaro". Aliflanke estas klare, ke oni skribas

en la printempo de 1999, ĉar "printempo" ne estas propra nomo.

Mi ne volas pli eniri ĉi tian diskuton, ĉar la proponata pedanta regulismo estas simple netolerebla lingva potenc-ludo: estas plezure trudi sian opinion al la malsampensantoj. Tia ludado estas bedaŭrinde ofta en Vikipedio, videbla en la detalŝanĝemo de kelkaj partoprenantoj. Ree videblas ankaŭ la stranga postulo, ke ni estu unuformaj pro iuj ŝablonaj aŭ alia teknikaj kialoj. La sistemo servu al la lingvo, ne inverse. Pri landnomoj ni voĉdone decidis toleri du sistemojn. Mi ne vidas ion esence malsimilan en ĉi tiu afero. - Cetere, ĉu vere ĉi tia okaza diskuto povas esti iel "oficiale" decidpova en Vikipedio? --Surfo 18:38, 31. Okt 2010 (UTC)

Por majuskloj[redakti fonton]

  1. Por Por: mi subtenas tion, ĉar tio estas la Fundamenta skribmaniero. --Tlustulimu 14:05, 10. Okt 2010 (UTC)
  2. Malforte por Malforte por. Ĝi estas Fundamenta, kaj PMEG proponas mallongigon kiel "DD Mon. JJJJ". En Vikipedio kredeble erare estas uzata "DD. Mon JJJJ". Mi ne povos pruvi nek disputos se iu malkonsentas, sed almenaŭ ĉi-momente majusklo ŝajnas al mi fari la datpriskribon pli solida, ĉar ciferoj ĉiam estas grandaj (la monato ligiĝas kun la dato kaj la jaro). Komparu: "tio okazis en oktobro 2010", "tio okazis en Oktobro 2010", "10 okt. 2010", "10 Okt. 2010". --AVRS 15:46, 10. Okt 2010 (UTC)
  3. Por Por: La monato-nomoj estas "propraj nomoj" kaj verŝajne estu majuskligitaj. -- Yekrats 13:05, 28. Okt 2010 (UTC)
  4. Por Por: Temas pri la Fundamenta sistemo, kaj pri la pli logika, ĉar la monatnomoj estas propraj nomoj. Marcos 20:56, 30. Okt 2010 (UTC)
  5. Por Por: Mi plene konsentas kun Marcos. --Petrus Adamus 15:14, 11. Nov 2010 (UTC)

Por minuskloj[redakti fonton]

Kaŝa, sen-priparolita balotpropono!! Neniu serioza eldonaĵo uzas majusklon hodiaŭ. Kontrolu en Esperanto aŭ aliaj eldonaĵoj. Enkonduko de nova kutimo, skribmaniero estas kontraŭ niaj tradicioj. Narvalo 17:36, 10. Okt 2010 (UTC)

  1. Por Por: mi subtenas tion, ĉar ĉi tio estas la nuna kutima lingvouzo. Maksim 15:52, 24. Okt 2010 (UTC)
  2. Por Por: Granda plejmulto de esperantistoj uzas minusklojn: tiel estas, interalie, en oficialaj eldonaĵoj de UEA kaj en la tre prestiĝaj retejoj Libera Folio, Edukado.net, Lernu, Reta Vortaro, La Bona Lingvo, kaj multaj aliaj. Reinventi Esperanton ne estas nia tasko. --WinstonSmith 16:33, 24. Okt 2010 (UTC)
  3. Por Por: Monatoj estas komunaj nomoj --pino 17:44, 24. Okt 2010 (UTC)
  4. Por Por: Minuskloj estas la plej kutima lingvouzo nuntempe. (Ĉu ĉi tio nun estas ia oficiala baloto??) Moldur 18:50, 24. Okt 2010 (UTC)
  5. Por Por: Minuskla skribo de monat-nomoj dominas super la majuskla jam delonge. Estas ja vero, ke en la Fundamento ili estas traktataj kiel propraj nomoj, sed jam ĉe Z la uzo ne estas unueca. Mevo 10:56, 25. Okt 2010 (UTC)
  6. Por Por: Preskaŭ neniu uzas majusklan literon ĉe komenco de nomoj de monatoj, eĉ famaj Esperanto-revuoj ne uzas tian skribomanieron. Cetere en Vikipedio ekzistas miloj da artikoloj kun ene nomoj de monatoj kun minuskla litero. Reskribi ĉiun nomon de monato en Vikipedio estus malfacilege, se ne maleble.--Fiorix F1  12:19, 25. Okt 2010 (UTC)
  7. Por Por: Monataj nomoj (same kiel semajntagaj nomoj) ne estas propraj nomoj, ĉar ekzistas ĉiujare alia januaro, februaro ktp. Estas do kiel ĉe gentoj: oni skribas "bulgaro" (per minuskla "b"), ĉar ekzistas multaj, kvankam la nomo "bulgar-" estas propra nomo de unu gento.
Ni konsideru ankaŭ, ke en nia vikipedio la monatoj aperas pliparte en dat-ŝablonoj; estus tre ĝene havi batalon pri ili aŭ havi ilin en du variaĵoj. – Aisano 10:55, 31. okt 2010 (UTC)
  1. Por Por: Mi esperas, ke ne estu grava kontraŭdiro, ke mia voĉdono estu por minuskloj kaj por neniu regulo.--kani 19:11, 2. Nov 2010 (UTC)
  2. Por Por: En plejparto da esperantaj tekstoj oni uzas minusklajn nomojn de monatoj, do ne decas igi homojn sekvi malkutimajn regulojn. Viva lingvo (fakte - ties uzantoj) mem kreas siajn regulojn.--RG72 17:43, 11. Nov 2010 (UTC)
Konsultu foje la datoindikojn en la piednotoj de la Fundamento de Esperanto, kaj vi travivos surprizon ... Amike DidiWeidmann 23:13, 1. Nov 2010 (UTC)

Por neniu regulo[redakti fonton]

  1. Por Por: Ambaŭ tradicioj plu vivas. Devigi unuformecon estas lingva diktatoreco pri bagatelaĵo. --Surfo 18:36, 24. Okt 2010 (UTC)
  2. Por Por: Mi esperas, ke ne estu grava kontraŭdiro, ke mia voĉdono estu por minuskloj kaj por neniu regulo.--kani 19:12, 2. Nov 2010 (UTC)
  • Certe malpermesi la Fundamentan skribmanieron oni ne rajtu. Tamen, kiun ajn usklecon oni uzas, se tio koncernas titolojn de paĝoj kiel 28-a de oktobro, almenaŭ unu el la variantoj ĉiam estu uzebla per ligiloj, ĉar ekzistas ŝablonoj kiel {{Nomo de monato}}, komuniki la deziratan usklecon al kiuj povas esti malsimplige pro interplekto (ekzemplo: incubator:Category:Wn/eo/28-a de oktobro). --AVRS 14:47, 28. Okt 2010 (UTC)

Proponoj de gvidlinioj[redakti fonton]

Saluton al ĉiuj, mi vidas, ke estas du paĝoj, kiuj atendas aprobon de komunumo:

Vikipedio:Taksado[redakti fonton]

La paĝo temas pri maniero por averti la leganton, ke la paĝo estas evoluigenda aŭ ke la paĝo estas elstara.

  1. Kontraŭ Kontraŭ: mi kontraŭas tiun metodon ĉar ne taŭgas por Vikipedio. Ĉi tie, neniam estas 100% plenumita artikolo: ĉiuj artikoloj ĉiam evoluigas, neniam estas lasta versio. Do, estas malkorekte valuti matematike la plenumon de la artikolo. --→ Airon 15:50, 25. Sep 2010 (UTC)
  2. Kontraŭ Kontraŭ: mi samopinias. Tia takso estas ebla se oni tradukas alilingvan artikolon - sed ne dum la verkado baze de diversaj fontoj. --Lohengrin 10:53, 6. Okt 2010 (UTC)
  3. Kontraŭ Kontraŭ: mi pensas, ke tia taksado ne bone eblas. Do artikolo fakte neniam pretiĝas, kaj ĉiam iu trovas ion por aldoni aŭ korekti. --Tlustulimu 11:57, 6. Okt 2010 (UTC)
Komento Komento: : almenaŭ en la Vikipedioj en la rusa kaj la angla oni taksas artikolon aparte por ĉiu "projekto", do taŭgecon de la artikolo por leganto/verkanto pri iu temo. Eble por la Esperantlingva Vikipedio vasta preciza taksado ankoraŭ estus iom tro frua; ankaŭ jam ekzistas taksoj "ĝermo", "leginda", "elstara". --AVRS 12:04, 10. Okt 2010 (UTC)

Vikipedio:Regularo pri tuja forigado[redakti fonton]

La paĝo temas pri regularo, kiuj permesas la administranton forigi tuje paĝon.

  1. Por Por: Ĝi rapidigas la forigadprocezon kaj malplenigas la aktuale ĉefan kategorion pri forigado --→ Airon 15:50, 25. Sep 2010 (UTC)
Priskribo en la listero n-ro 4 («Neenciklopedia artikolo aŭ promova paĝo, persona vivpriskribospamo.») ŝajnas al mi esti tro vasta. Ĉu eble vi intencis, ke la adjektivo "Neenciklopedia" aplikiĝu al ĉiuj listigitaj en ĝi aferoj, sed ne nur al "artikolo" (kion aludas la ligilo)? Mi dubas, ĉu tio ne maldistingus bonlingvan, sed malneŭtralan artikolon kaj reklamon, aŭ vivpriskriban ĝermon kaj reklaman aŭ privatan vivpriskribon de malkonatulo. --AVRS 17:09, 25. Sep 2010 (UTC)
Mi konsentas kun AVRS ke la kvara listero estas problema. Ĝuste pri tio, ĉu artikolo estas enciklopedia aŭ ne ofte necesas diskuto, kaj administranto ne simple mem decidu laŭ sia bontrova. Sed eble sufiĉas aldono de "klare" komence de la listero, do "Klare neenciklopedia artikolo ...". Neklaraj kazoj ĉiam estu diskutata. Se tiu "klare" estos aldonata, mi verŝajne voĉdonos por ĉi tiu regularo. Marcos 21:28, 9. Okt 2010 (UTC)

Mi min detenas pri la regularo, ĉar ne scias ĉu temas pri justa kaj ĝusta regularo. Sed mi ja konsentas ke necesas ia regularo pri rapida forigo. Se oni esploras la paĝojn nun ekzistantajn en tiu kategorio, oni konstatas ke pluraj el ili estas evidentaj, kaj tamen ne estis forigitaj de antaŭ pluraj monatoj. Do, necesas ke administrantoj povu facile kaj rapide forigi paĝojn pri kies forigindeco apenaŭ estas duboj. Vidu ankaŭ Specialaĵo:Mallongaj_paĝoj --Tonyo 18:50, 27. Sep 2010 (UTC)

Nombroj de aĵoj en kategorioj[redakti fonton]

En kategorioj (vd ekz-e en Kategorio:Esperanto) ĉe nomo de ĉiu el ties subkategorioj videblas nombro de subkategorioj de tiu subkategorio. Kion vi opinias pri aldono tien de nombroj de paĝoj kaj eble dosieroj? Ekzemple en la Komunejo, en la anglalingva, franclingva, germanlingva, hispanlingva, pollingva, kaj ruslingva Vikipedioj montratas ĉiuj tri nombroj. El tiuj nur la franca traduko estas en TranslateWiki. Se ne per TranslateWiki, traduko meteblas en MediaWiki:Categorytree-member-num/eo ĉi tie. --AVRS 16:17, 27. Sep 2010 (UTC)

Jes, aldono de nombro de paĝoj plaĉus al mi. Moldur 19:51, 29. Sep 2010 (UTC)
Mi redaktis MediaWiki:Categorytree-member-num kaj tie enmetis ($1 K, $2 P, $3 D) kio estigas <nombro da subkategorioj> K, <nombro da paĝoj> P, nombro da dosieroj> D. Atentu ke MediaWiki:Categorytree-member-num/eo ekzistas en multlingvaj projektoj kiaj Komunejo. Ĉi tie la sufikso /eo ne bezonatas. Arno Lagrange @ 06:03, 30. Sep 2010 (UTC)
Dankon pro la redakto. Bonos tamen kopii tien la fontan tekston de commons:MediaWiki:Categorytree-member-num/eo, por ke nulaj kvantoj ne estu montrataj. --AVRS 10:17, 1. Okt 2010 (UTC)
Farita Farita AL @ 15:03, 6. Okt 2010 (UTC)
Ree dankon. --AVRS 16:45, 6. Okt 2010 (UTC)
Tre plaĉe aspektas nun. Dankon al la farintoj! Moldur 21:03, 6. Okt 2010 (UTC)

Unuecigo de Naciaj Parkoj[redakti fonton]

Mi trovis du tute alie formitajn artikolojn pri naciaj parkoj:

  1. Naciaj Parkoj de Kanado
  2. Naciaj parkoj en Nepalo

Mi petas decidon, opinion de la komunumo por unuecigo de la esprimo:

Mia opinio: kiel geografiaĵo, devas esti Nacia parko en iu lando. Parko kun minusklo estas preferata por mi, ĉar tio estas geografiaĵa esprimo. Narvalo 20:23, 27. Sep 2010 (UTC)
Mia opinio: Nacia parko kiel titolo kaj nacia parko en artikolo. Laŭ mi estas komuna nomo kun adjektivo.--pino 08:25, 28. Sep 2010 (UTC)
Mi trovis Nacia parko, tial mi konstante tiel uzis ĝin. --Crosstor 08:28, 28. Sep 2010 (UTC)
Laŭ mi devas esti "nacia parko", kun majuskligo de la komenca "n" nur okaze ke ĝi aperas komence de frazo aŭ titolo. Pri la demando ĉu uzi "en" aŭ "de" mi momente ne havas klaran preferon, sed ja ŝatus unuecon. Marcos 21:30, 9. Okt 2010 (UTC)
Antaŭ unu jaro okazis ĉi-tie ampleksa debato rilate en kaj de. La konkludo estis uzi prefere de kaj oni decidis nur pri malmultaj esceptoj, kie oni volis emfazi, ke ne temas pri posedorilato. Nacia parko tamen evidente ja estas posedaĵo de la lando, do neniu kialo por utiligi la pli specifan prepozicion en. Amike DidiWeidmann 23:21, 1. Nov 2010 (UTC)