Uzanto-Diskuto:ThomasPusch/uzo aŭ neuzo de la vorto "oblasto"

Uzo aŭ neuzo de la vorto "oblasto"

Kio estas oblasto??? Oblasto estas ruslingva vorto nur kun esperanta finaĵo. Ni ĉi tie ne kraeas vortojn, kiel ekz, krajo okreso por ĉeĥaj administraj regionoj aŭ distriktoj. Oblasto do estas sensencaĵo, kiu estas eĉ ne en PIV.

Petr Tomasovsky 9. Jun 2006 15:42 (UTC)

Estimata Petro,

Oblasto fakte estas vorto [almenaŭ] de kvin orienteŭropaj respektive centraziaj lingvoj (belorusa, bulgara, kirgizia, rusa, ukrainia) kun esperanta finaĵo, kaj administra unuo [almenaŭ] en la kvin landoj, kie tiuj lingvoj estas ŝtataj. Havi ĝin en Esperanto estas lukso, same kiel havi la vorton kantono, kiu origine validas nur por landoparto de Svisio, aŭ departemento por landoparto de Francio, aŭ nomi provincon de Germanio "federacia lando" (tial ke "ekster-land-ano" por bavara esperantisto laŭ harfenda logiko devus esti ĉiu ne-bavaro ĉu el Frankfurto aŭ Pekino, Hamburgo aŭ Bonaero). Kaj ke en Usono la provincoj eĉ (laŭ PIV) nomiĝas "ŝtatoj", kvankam laŭ la baza difino de ŝtato Usono mem estas (unu) ŝtato, samkiel Germanio, Svisio aŭ Ukrainio, sed se oni malpermesas nomi la provincojn de Usono "ŝtatoj", tiam oni ankaŭ devas ŝanĝi la nomon de Usono al "Upono" (Unuiĝintaj Provincoj de Norda Ameriko)...

Do, mi opinias ke la supera administra unuo de ŝtato rajtas havi iom diversajn nomojn laŭ lando, respekte al tio ke la konceptoj kaj historiaj evoluoj de tiuj administraj unuoj varias laŭ lando: ne necesas malinventi la vortojn "vojevodio" por Polio, "kantono" Svisie kaj "departemento" Francie, "federacia lando" en Germanio kaj "grafejo" en Britio - kaj anstataŭigi ĉion per "subŝtato" aŭ "provinco". Kaj laŭ tiu logiko la kvar orientslavaj ŝtatoj kaj Kirgizio laŭ mi havas rajton je sia vorto "oblasto". En la germana aŭ angla lingvo tio estas memkomprenebla: nomi provincon en Ukrainio "Oblast" en germana aŭ angla teksto, laŭŝajne ĝenas neniun (kaj neniu germano tradukus la oblaston ĉirkaŭ urbo Lviv al "Bundesland Lemberg"). Se la hispana, indonezia, nederlanda, kataluna, finna ktp. ktp. permesas al si la vorton "oblasto", laŭ mi eblas permesi al si tiun geografian neologismon ankaŭ en Esperanto.

ThomasPusch 16:33, 9. Jun 2006 (UTC)

Respondo:
Moravio, Bohemio kaj Silezio estas landoj, kvankam Ĉeĥio kiel tutaĵo estas lando. Viaj ekzemploj de departamento, federacia lando, kantono ne estas trafaj, ĉar tiuj vortoj ekzistas en Esperanto. Vi kreis "oblasto". Vi ankaŭ eraras, ĉar "oblast" ekzistas ankaŭ en ĉeĥa, slovaka lingvoj, kiu signifas absolute la samon. Mi vidas nenian lukson por krei tiun ĉi vorton. Ni povus krei laŭ via maniero ankaŭ vortojn por ĉeĥa administacia regiono "kraj" kaj "okres", do krajo kaj okreso, por la pola "gmina" ni povus krei gmino, kvankam neniu el tiuj ĉi vortoj aperas en E-o. Vi klare tradukis "oblaston" kiel regiono, kio estas ĝusta. Via artikolo pri oblasto egalas al vortareca artikolo. Ni povus krei kvadrilionojn da artikoloj laŭ vortareca maniero, kie ni skribus ekz. "leso estas ĉeĥa vorto por arbaro, město estas ĉeĥa esprimo por urbo" ktp. ktp. el ĉiuj lingvoj. Se ekzistas alilingvaj versioj por oblasto, tio ne interesas min kaj absolute estas egala al mi, kiu kreis tiun vortarecan artikolon kiel la unua kaj kiun oni poste tradukis en pluajn lingvojn. Se oblasto estas por vi lukso, do ek al miloj de tiel "luksaj" artikoloj kaj ni estos konkurenco al retaj vortaroj.

Petro 9. Jun 2006 19:30 (UTC)

Mi komprenas, ke vi ne interesiĝas pri iuj aliaj lingvoj, kaj pri la komparoj kun aliaj nomoj de administraj unuoj, kiuj (eĉ se PIVaj) estas pli "luksaj" ol la koncepto pri 'oblast', ĉar ili celas nur 1 aŭ 2 landojn (pardonu, ke la ĉeĥan kaj slovakan mi sumigis sub "ktp."). Mi ne volas enkonduki milojn da vortoj por "arbaro" (valdo por arbaro germana, vudo por angla, miŝko por litova, leso por ĉeĥa...) kaj por ĉiu alia ĉiutagaĵo (por io tiom sensenca cetere mankus paralela ekzemplo en alia lingvo), kaj vi sendube komprenas tion, nur batalante principisman batalon. Fakte mi venis al tiu parto de la esperanta Vikipedio nur pro tio, ke mi volis ligi iujn partnerajn urbojn en Eŭropo kaj vidis, ke urboj de Ukrainio preskaŭ ne reprezentiĝas ĉi-tie (do estas nenio por ligi) ... kaj ne venis por harfendi lingvisme. Tamen via argumentado ne konvinkas min, kiu komparas plurajn lingvojn, forĉizi la vorton. Min nur iom tedas la fortostreĉo elspezi tiom da vortoj por tia etaĵo.

ThomasPusch 20:52, 9. Jun 2006 (UTC)

Respondo:
Mi ne scias, per kia maniero vi venis al konkludo, ke mi ne interesiĝas pri iuj aliaj lingvoj, sed tiurilate vi eraras.

Petr Tomasovsky 10. Jun 2006 04:49 (UTC)

Komento:
Kvin tagojn pli poste Petr Tomasovsky forŝlosigis min komplete el la esperanta Vikipedio, ĉar mi ne malgraŭ mia konvinko mem ŝanĝis ĉiujn menciojn pri "oblasto" al "provinco". Kaj daŭre mi opinias, ke unu geografia neologismo en Esperanto ne-jam-antaŭvidita en PIV (inter multaj aliaj fakaj vortoj ne-jam-antaŭviditaj PIVe sed necesaj en fake funkciopova Esperanto - ĉu el tekniko, medicino aŭ kiu ajn alia areo) estas multe malpli katastrofa ol ekzemple multaj tute fuŝgramatikaj frazoj en la esperanta Vikipedio [ekzemple la alineo en 25-a de marto, kiun mi nur tuthazarde pasis kaj kiu tekstis "1821 : Grekio deklar ĝia sendependeco. 1924 : Grekio deklar si respubliko. 1957 : Okcidento Germanio, Francio, Italio, Belgio, Nederlando kaj Luksemborgo formo la Ofta Merkato. 1996 : De la Eŭropa Unuiĝo Veterinaro Komitato malpermesoj la eksport de Brita bovaĵo kaj ĝia kromproduktoj pro la malsano freneza bovo." Kiu interlingvo estas tio?].

Mi opinias, ke mia kontribuo al Vikipedio de aprilo ĝis mezo de junio estis tute valora, kaj tiam ne sciis, por kiom longa tempo Tomasovsky forŝlosigis min - sed simple decidis ke, se tiumaniere "tomasovske" funkcias la esperantlingva Vikipedio, mi dediĉas mian valoran tempon al io pli inda, inter alie la alilingvaj Wikipedia-branĉoj, turnante la dorson al la esperanta Vikipedio. Post pluraj semajnoj mi hazarde rimarkis, ke la tomasovska forŝlosigo de mi iel finiĝis, kaj fine decidis pluokupiĝi pri aliaj por mi interesaj temoj, sed teni laŭeble grandan distancon de li kaj ĉiu iusence "slava" temo. Sinjoro Tomasovsky decidis, ke la traduko de область estas provinco (eblus same bone ankaŭ esti "regiono", kiel li mem faris supre, aŭ "distrikto", aŭ "teritorio"...), movis ĉiujn artikolojn "oblasto ...a" al "...a provinco", sed ne ŝanĝis iun ajn artikolon pri urbo, kiu havis ligon al paĝo "oblasto ...a", kaj ne instalis redirektigojn, tial ke la antaŭe funkciantaj ligoj de ukraina urbo al la paĝo de la respektiva "область" ne plu funkcias. Tio estas vere malsaĝe (simpla redirektigo solvus tiun problemon).

ThomasPusch

Mi mem malŝatas la tradukon de область al provinco: laŭ PIV provinco estas "parto de regno, administrata de speciala reprezentanto" (tio tre taugas por la Romia Imperio, sed por moderna demokratio?) kaj "cetero de la lando, kontraste al la ĉefurbo', asociigita kun la adjektivoj "nemoderna" kaj "neeleganta" - sufiĉe negativa vorto! Se forviŝi la neologismon "oblasto", mi preferus la nekonkretan vorton "regiono" (la al mi konataj esperantistoj el nordorienta Eŭropo ekzemple parolas pri "Kaliningrada regiono", ne "...provinco"). En la artikolo pri "Ukrainio", la kanadano C. Smith aprile 2002 kiel tradukon proponis "regiono", kaj tiel restis dum dekoj da prilaboroj, ĝis fine de aŭgusto 2006 la novulo 'Araneo' ŝanĝis ĝin al "provinco", kaj la ĉeĥo P. Tomasovky jam dum junio 2006 ekuzis la vorton "provinco" en aliaj paĝoj.

Supozeble plej saĝus, se la ukrainaj esperantistoj kolektive esprimus, kiel ili volas nomi siajn "oblastojn".

ThomasPusch 16:43, 15. Sep 2006 (UTC)

Por analogiaj terminoj en Rusio ni delonge uzas la vortojn provinco por область, regiono por край kaj aŭtonoma distrikto por автономный округ. Fakte kion diras PIV ne vere gravas: pri ege multaj administraciaj unuoj oni ja tradicie diras provinco, sendepende de la maniero, kiel tiuj estas regataj. Ekz., partoj de Ĉinio kaj Koreio estas ruse nomataj provincoj, dum por aliaj landoj oni uzas vortojn kiel ŝtat, prefektura aŭ iujn loke specifajn. Esperanto ne ekhavu ducent vortojn por nomi subŝtatojn de ĉiu ŝtato en la mondo, provinco tute bone taŭgas en plejparto de kazoj. - Slavik IVANOV 18:52, 23. Sep 2006 (UTC)

PS: La 26-an de novembro 2007 Petr Tomasovky aldonis al la artikolo pri Eŭropo la alineon "*{{Flagicon|Rusio}} [[Kaliningrada oblasto]] (Rusio)". Ke estas li, kiu ekuzas la vorton pri kiu li tiom forte kontraŭbatalis min (dum mi malgraŭ mia konvinko zorge evitas la vorton), iom iritetas min... ThomasPusch 20:55, 31. Jan 2008 (UTC)

Denove pri oblastoj

Kara, kial vi kreas kelkajn alidirektilajn paĝojn (Ivano-Frankivska Oblasto, Oblasto Ivano-Frankivska, eble kelkajn aliajn, kiujn mi ne rimarkis), kiuj uzas la vorton oblasto, kiun, verŝajne, en la mondo uzas neniu krom vi? Eĉ la ukrainiaj esperantistoj neniam nomas siajn provincojn tiel! Ĉu per tiel arbitra aktivado en Vikipedio vi penas konvinki nin ĉiujn, ke la tute superflua monstraĵo oblasto ja ekzistas? Tamen mi kuraĝos certigi vin pri tio, ke la rezultoj de tia "aktivado" estas/os nulaj! Mevo 18:23, 4. Okt 2007 (UTC)

Daŭrigo de la diskuto sur la paĝoj Vikipediista diskuto:Mevo.