Diskuto:Okcitana lingvo

Ŝajnas al mi, ke tiu artikolo ne havas sufiĉe nexutralan vidpunkton. Ĉefe misaj ŝajnas al mi jenaj frazoj:

...la pacama katara religio. Tiu religio, kiun toleris aŭ eĉ partoprenis la princoj, estis kristana, sed sendependa de la papo, ...

...la kompare raŭkan nordan lingvon, kiun de kelkdekoj da jaroj oni devige enkapigis al ili lerneje.

Sed mi devus iom plustudi pri la historio en aliaj fontoj, antaŭ ol mem reverki tiujn partojn.

Ne tiom neneŭtrala ŝajnas al mi diri ke katarisma religio estas pacema kaj ke franca lingvo sonas raŭke por okcitanaj oreloj. Ne tiom ŝanĝindas en ĉi artikolo laŭ ArnoLagrange 10:00 23. Jul 2003 (UTC)

La artikolo devas esti pli preciza : kial ne diri ke la franca estas raŭka laŭ iliaj oreloj ? Kaj kial ion diri entute pri la raŭkeco de la franca ? Mi dubas ĉu la skribinto de la artikolo vere celis esti neŭtrala. Mi mem ne havas vidpunkto pri la okcitana lingvo, sed legante la artikolon, mi sentas ke ĝi ne nur informas min, sed ankaŭ provas min konviki pri diversaj aferoj. P-eco 09:33 24. Jul 2003 (UTC)

Pri la enkapigado de la franca, mi pensas ke la afero estas sufiĉe malsimpla. Mi pensas ke la leganto de la artikolo, kiu ne bone konas la francan historion, povus esti misinformita per tiaj asertoj. P-eco 09:41 24. Jul 2003 (UTC)

Mi ĵus restarigis antaŭan version de tiu ĉi artikolo. Anonimulo aldonis amason de interlingvaj ligiloj, kaj neniu el tiuj (pli ol dek!), kiujn mi elprovis, gvidis min al ekzistanta artikolo. Sed mi observos la artikolon, kaj se post kelkaj tagoj okazos miraklo kaj la artikolo ekzistos en ĉiu vikipedia lingvo, mi pardonpetos al la amiko (poliglotoj vere impresas min!) kaj restarigos lian/ŝian version. --Unukorno 17:56 22. Jul 2003 (UTC)

Celante la sekcion "Esperantaj vortoj el okcitana origino", ĉu iu povas konfirmi ĉu por la sekvaj vortoj la okcitana estis fontolingvo por la ceteraj eŭropaj lingvoj aŭ ĉu tiuj ĉi ricevis ilin rekte el pralatinidaj?: aŭbado < aubada, ambasado < ambaissada, batalo < batalha el latina battualia ("skirmo"), bulo < boule, kadeto < (gaskona) capdet ("ĉefulo"), kaso < caissa, paliso, ĵurnalo < jorn ("diurno"), moteto < motet, refreno < refranh, trufo < trufa

-- :)

Jen francaj tradukoj de tiuj vortoj : aŭbado = aubade ; ambasado = ambassade ; batalo = bataille ; bulo = boulle ; kaso = caisse ; kadeto = cadet ; ĵurnalo = journal ; refreno = refrain. Do la demando estas : kiel oni decidu ĉu tiuj vortoj devenas la francan aŭ la okcitanan ? Certe Zamenhof sciis la francan. Sed la okcitanan... P-eco 09:23 25. Jul 2003 (UTC)

Hej! sciu ke tre multaj francaj vortoj estas pruntitaj de aliaj lingvoj aŭ tn dialektoj, inter alie de la okcitana (kiel ekzemple la vorto amour = amo / amoro). Esperantovorto kun ŝajne franca etimologio povas havi mem okcitanan etimologion kiu siavice havas latinan aŭ keltan etimologion. Eĉ komplikiĝas kiam vortoj iras kaj revenas de unu lingvo al alia (estas multaj ekzemploj inter la franca kaj la angla : fr humeur (eo : humoro) --> en humour --> fr humour --> eo : humuro ). Jes verŝajne Z. ne aparte konis la okcitanan sed li ankaŭ ne eksigis francajn vortojn kun okcitana origino. -- ArnoLagrange 13:26 25. Jul 2003 (UTC)

Mi tute akordas kun vi : oni povas diri ke tiuj vortoj devenas la okcitanan per la franca (se ni diras ke ili devenas la okcitanan, oni ankaŭ estos devigitaj diri ke multe da latinaj vortoj devenas la grekan, ktp.) P-eco 18:55 25. Jul 2003 (UTC)

Jes, mi supozas, ke vortoj el la okcitana iris en Esperanton ĉefe per la franca aŭ la itala. Tamen, mi pensas interese listi dekon (pli-malpli) el tiuj, kiuj estas en Esperanto, por montri, kiel la okcitana ne estas tute fremda, kaj rimarki ĝian rolon en historio. La mezvojajn formojn neokcitanajn oni montru laŭkaze kaj laŭinterese. Ekzemple, ambaissada mi supozas, ke iris rekte el okcitana en pluraj eŭropajn, do ne ambassade ne indus aperi. Batalo tamen eble venis tra la franca. Do, se iu konas pli pri la etimologio de tiuj vortoj en pluraj lingvoj, enartikoligu kion vi scias.

Kompreneble, multaj latinaj vortoj venas el la helena kaj en Esperanton, sed ĝuste tial mi ne klopodus kompletan liston. Nur diri la fakton kun kelkaj ekzemploj. Ĉu tio estas kion ni faras en latina lingvo?

Menciindas aparta etimologio kiam ĝi klarigas apartan formon (vidu humoro / humuro). En multaj kazoj estas apenaŭ sciebla el kiu preciza lingvo venas iu esperanta vorto pro la multaj reciprokaj pruntoj inter la diversaj eŭropaj lingvoj. -- ArnoLagrange 08:25 30. Jul 2003 (UTC)

-- :) 00:45 28. Jul 2003 (UTC)

Neneŭtralaj artikoloj estas neelteneblaj ĉe Vikipedio, do kompreneble ni devas neŭtraligi ĉi tiun. Duono de la neŭtraligo rezultos de forigo de historiaj detaloj, kiuj ne tiom specife rilatas al la lingvo mem. Mi jam hodiaŭ faris kelkajn ŝanĝetojn, kaj eble post kelkaj horoj faros pli. - Kriĉjo 15:35, 22. Aŭg 2003 (UTC)

Kio restas pri lingvo se oni forigas ties historion ? Specifeco de lingvo fontas el ties historio kaj se ĝi entenas glorajn horojn kaj suferojn ĉu neneŭtrale tion mencii ? Nu se vi opinias ke prilingva artikolo ne devas enteni nur lingvistikajn sciigojn, tiam forigu la historion al subartikolo Okcitana lingvo/ Historio sed nepre ne definitive eltondu. Ŝajnas ke vi Kriĉjo emas forigi informojn : tio ŝajnas al mi malpliriĉigo de la vikipedio. Ni rearanĝu alimaniere senecese sed ni ne senigu la vikipedion de iaj sciigoj. --- Arno Lagrange 15:54, 22. Aŭg 2003 (UTC)

Pardonu, sed eble vi estas tro proksima al la temo por vidi kiom tordema la artikolo estas. La artikolo emas enmiksi politikaĵojn, agi kvazaŭ la rilatoj inter la regantoj de la nordo kaj sudo de Francio gravas al la lingvo mem (kiu estas ne nur historio, sed gramatiko, fonetiko, ktp). Al ĉi tiu nefranco, la artikolo ŝajnas tre polemika, pli ol iu alia prilingva artikolo en ajnaj alilingvaj Vikipedioj. Jam du homoj plendis pri ĝia neneŭtraleco (kaj iu eĉ metis averton ĉe la paĝosupro), kaj vi estas la sola homo kiu defendas ĝin. Provu kompreni ke ne ĉiu havas la saman vidpunkton. Kriĉjo 17:24, 22. Aŭg 2003 (UTC)

Eĉ se ĝis nun nur mi defendas la artikolon (kiun mi tute ne kreis) mi volas plu defendi ĝin kia ĝi estas. Kompreneble ĝi estas plibonigebla. Sed eble vidate de malproksime ŝajnas malneŭtrala mencii dolorajn faktojn (popoloj silente suferu por respekti neŭtralan vidpunkton kiu egale traktu la vidpunkton de la subpremanto kaj kaj subpremato !). Fakto estas ke la okcitana lingvo kiu estis iam brila internacia kulturlingvo ricevis gravan baton kiam francaj reĝoj kaj armeoj (el Parizo kaj Nordfrancio) milite submetis la regionon. Kaj de pli ol unu jarcento ĉiuj nefrancaj lingvoj en Francio (la bretona, la eŭska, la alzaca, la korsika, la flandra, la okcitana kaj kelkaj aliaj) suferadas politikon kiu konscie emas malaperigi ilin precipe en la infanlernejo kie la instruistoj hontigis la parolantoj de nefrancaj lingvoj (nomataj : patois =~ sublingvo). Respektante neŭtralan vidpunkton ne eblas kaŝi tiujn faktojn eĉ se tio ĝenas decan politikan senton (politically correct). Kaj ŝanĝi "pariza koloniismo" al "la influo de la nordo" estas por mi pudora provo kaŝi krudajn faktojn. " la influo de la nordo" por mi estas tute sensignifa : kiu nordo ? kiu influo ? kia influo ? Ja temas pri koloniismo regata el la ĉefurbo de Francio : Parizo kiu ja situas norde de Okcitanio, sed tia vola malprecizigo ŝajnas al mi tute maloportuna. -- Arno Lagrange 14:26, 27. Aŭg 2003 (UTC)

La artikolo temas pri okcitana *lingvo*, sekve estu iom historiaj faktetoj sed ne plena politika diatribo. La vorto "koloniismo" havas naciisman tonon, kaj laŭ la vidpunkto de iuj sonas kvazaŭ misuzo de la vorto (ekz. kiam Britio kaj Usono regis transmarajn landojn, tio estis koloniismo). Se vi volas preservi la ideon ke la suduloj estis viktimoj de la agresema Parizo, kial vi ne metas la informojn ĉe Provenco aŭ Historio de Francio? En nacilingvaj Vikipedioj prilingvaj artikoloj kutime limiĝas al gramatiko kaj vortstoko, kaj ĝuste tiel almenaŭ mi preferas.

Pri "koloniismo", mi ne parolos. Tamen estas pli neŭtrale atribui laŭeble opiniojn. Ekzemple, "la junaj kamparanoj opiniis" aŭ "sindikatestroj preferis", aŭ prefere kun nomoj aŭ kvantoj, "Malfrancisko NEPARIZA diris".

Pri nepolitikeco de lingvaj artikoloj, mi malkonsentas kun Kriĉjo. Por multaj lingvoj, estas politikaj ligoj. Ekzemple, la influo de katolika eklezio en historio de naŭatla lingvo aŭ keĉua estas enciklopedie grava. Same pri la anstataxuo de italiaj lingvoj per la itala lingvo kiel simbolo de unueco. Aŭ la oficialeco de normogermana lingvo en landoj kiel Svisio, kie ĝi ne indiĝenas.

Oni klopodu trakti la politikan sekcion eĉ pli neŭtrale, sed se grava, politiko estu en vikipedio.

Ĉi-kaze, spertuloj klarigu, kiomgrade okcitaniaj ribeladoj estas pro lingvo aŭ ĉu lingvo iĝis simbolo por postaj ribeluloj.

-- :) 00:19, 29. Aŭg 2003 (UTC)

Legante tiun artikolon, mi miras legi, ke la okcitana estas/is parolata en la tuta franclingva Svislando/Romandio krom norda parteto. Atentu vi miksas du lingvojn. Kaj tio kompreniĝas facile ĉar la "regiona" aŭ pralingvo de nun franclingva Svislando/Romandio estas ege konfuziga. Ĝi estas - la francprovenca-. Tiun nomon donis la itala lingvisto Ascoli je la fino de la 19a jarcento, kiam li malkovris kaj asertis, ke la dialektoj de Romandio (franclingva Svislando), same kiel tiu de Savojo, Liona regiono, suda franĉkonteo ktp., kaj en Italio Aosta Valo kaj kelkaj piemontaj valoj norde de la okcitanaj formas unu lingvon. Tiu nomo donita de Ascoli estas terure konfuziga ĉar la francprovenca estas nek franca nek provenca sed inter la ojla kaj la okcitana lingvo. Por eviti tiun oftan konfuzon pluraj (ĉefe internacie kaj sur vikipedio) uzas nun la nomon -Arpitana-. Vi povos kontroli sur Vikipedio. Ankaŭ sur la mapo, kiun vi metis en tiu ĉi artikolo pri la okcitana lingvo, vi bone vidos, ke la franclingva parto de Svislando tute ne situas en la okcitana areo. Mi lasas vin korekti tiun eraron, ĉar mi ĝis nun neniam redaktis sur Vikipedio. Mi nur volis atentigi vin. Nicole Margot