Diskuto:Palmovino

c+i en la latina restas ci

Mi metis prononcan helpon laŭ Esperanta alfabeto. La sonkombinon [tsi] ne posedis la Klasika latina. La litero C estis Klasik-latine prononcata kiel [K] en ĉiuj pozicioj kaj antaŭ ajna vokalo, kp. la ortografion de moderna Kimra lingvo. Jen ĉerpeto el "Prononca gvido" (Guide to Pronunciation) de mia Oxford Latin Minidictionary (J. Morwood 1994), kiun mi hazarde kunprenis al la universitata komputilejo (kie mi interretumas):

4 c is always hard as in cat.

"4 c ĉiam havas plosivan prononcon, kiel en kato." (Laŭsenca esperantigo.)

La c [k] antaŭ e, i (kaj y) de la Klasika latina evoluadis malsame laŭ malsamaj postaj lingvoj, ĉu tiuj devenaj de la Latina, ĉu tiuj prenintaj multajn vortojn el ĝi. En multaj "okcidenteŭropaj" lingvoj ĝi fariĝis [s] aŭ parenca sono, dum en multaj "orienteŭropaj" (notu ke mi parolas ankaŭ pri lingvoj kiuj ne idas de la Latina, sed simple prenis vortojn el ĝi) ĝi fariĝis [c/ts]. En la Sarda dialekto de la Itala ĝi restas [k], kiel antaŭ 2 mil jaroj.

Antaŭ kelkaj jarcentoj homoj utiligantaj Latinon, ĉu en kelkaj vortoj aŭ frazoj aŭ kiel "internacian"/"supernacian" lingvo, kopiis la prononcon de siaj nacilingvoj. Pro tio plejmulte da homoj kiuj ne studis la Latinan - inkluzive de multaj sciencistoj - uzas nekoheran prononcon, dirante [kanus] sed [signus] (estu [kignus]) por canus "hundo" kaj cygnus "cigno". Bonvolu kontinui uzi tiajn "falsaĵojn" kiam vi parolas nacilingve, sed en Esperantlingva enciklopedio, kiu neŭtrale atentigu pri prononcoj kaj lingvoj, miaopinie ni montru la "veran" (laŭ nuna lingviko) prononcon de Latino. Bab 21:48, 3. Mar 2005 (UTC)

Jes, tio estas la konsento de latinistoj uzantaj la procunciatio restituta [pronunkiAtio restiTUta] (restituita prononco). (Hundo latine tamen estas canis, ne canus). Mi konsentas, ke oni ĝin uzu en enciklopedio. Tamen estas kelkaj latinaĵoj, kiuj eniris Esperanton kun "erara" prononco, ekzemple la nomo de Cicerono (Marcus Tullius Cicero). Tiujn historiaĵojn oni ne tuŝu. -- Ismo 22:12, 3. Mar 2005 (UTC)

Dio! NENIU SCIAS KIEL ONI PRONONCIS LA LATINAN! Romioj mortis! Angloj ne scias paroli la latinan pli bone ol iu ajn, pro tio, anglaj vortaroj ne havas aŭtoritaton por diri la prononcon de la latina. Vere c+i estas pronuncata KI en restituita prononco, sed restituita prononco ESTAS ARTFARITA PRONONCO! Ĝi estis adoptita en 50-jardeko de unio de profesoroj de la latina POR FACILIGI la interparolo inter latinistoj! KAJ ĜI NE ESTAS DIA! Male, ĝin kreis pra-naziaj lingvistoj. Laŭ ili, la nobulaj romioj estis arianoj, do parolis malsame al ne-arianoj de popolo, kiuj "detruis" la lingvon kaj kreis la latinidajn lingvojn. Male la arianaj nobuloj mortis, sed ariana nobularo interkomunikis kaj ĉiuj arianaj nobuloj parolis same. Ĉar germanoj estus la lastaj "puraj arianoj", la modelo de la latina ne devus esti la "malpuraj" latinidaj lingvoj, sed la pura ariana germana! Tio frenezeco pasis per "scienca" por apogo de Meillet. Estas movado kontraŭ restituita prononco en multaj universitatoj kaj ĝi NE ESTAS NEŬTRALA, do ne batalu pri tio! Tio estas batalo de grandaj hundoj kiel oni diras en Brazilo... Roberto 22:35, 3. Mar 2005 (UTC)

Al Roberto: Nu, mi supozas ke la ĉion-scia Dio ankaŭ scias kiel prononci la Latinan... Kaj Romioj ne mortis, ĉar Romio estis regno, kaj regnoj ne mortas, nur disfalas, ekzistoĉesas ktp. Tamen ĉiuj Klasik-latinlingvanoj mortis, pri tio vi pravas.

Via cetera argumentado aspektas stulta. Kial envenigi naziismon en ĉi diskuton? Danĝera deflankiĝo, laŭ mi. La ki-prononco estas ĝenerale akceptita de modernaj fakuloj - ĉu Anglaj, ĉu Francaj, ĉu Brazilaj. Mi povas doni al vi citaĵojn el alilingvaj verkoj, se vi persistas. Oni ne povas ekzakte rekrei prononcon de "mortinta" lingvo, sed per moderna fonologio, per la tielnomata "historia metodo" (reguloj pri son-evoluo), kaj per komparo kun samtempaj lingvaĵoj (la Helenoj, ekzemple, transskribis Latinajn ki-nomojn per sia litero por [k], ne per tiu por [s]), oni povas atingi rekreitan prononcon supozeble tre proksiman al la originala. Mi rekomendas al vi legi la libron T. A. Lathrop: Curso de Gramática Histórica Española, eldonejo Ariel, Barcelona 1984 kaj 1992. (Sed ĝin verkis Nordamerikano, do eble li estis faŝista agento...)

Responde al Ismo: Dankon pro la korekto. Ni devas distingi inter Esperantaj vortoj prenitaj el la Latina (la esperantigo Cicerono estas tia, same kiel Cezaro, cigno), kiuj ĉiuj preskaŭ senescepte sekvas la Orienteŭropan modelon ([ki, ke] > [ci, ce]), kaj Latinaj vortoj neesperantigitaj, kiuj pro Vikipediaj kialoj bezonas prononcmontrilojn. Bab 15:43, 4. Mar 2005 (UTC)