Diskuto:Publika havaĵo

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Ĉu ne alinomi la artikolon al publika propraĵopublikpropraĵo? En Esperantujo la tradukoj de la angla public domain estas tre neunuecaj. La iam uzata publika domajno estas nur laŭvorta traduko, tamen sensenca en Esperanto. La Komputeko proponas publikaĵo, tiu vorto tamen jam havas alian signifon (io publikigita, ekz. libro, gazeto ks.). Havi signifas la kapablon, eblon disponi kun io, ne esprimas tamen ke oni vere jure rajtas kun la aĵo disponi. --PAD 17:56, 3. Jan 2009 (UTC)

Mi ĉiam tre unuece en Esperantujo renkontis la vorton "publika havaĵo", kaj al mi ŝajnas iom harfende argumenti pri grandaj juraj diferencoj inter "publika havaĵo", "publika posedaĵo", "publika propraĵo" kaj eble pliaj variaĵoj. Sendube "publikaĵo" (io ajn publikigita) kaj "publika domajno" (nenecesa anglismo) estas netaŭgaj vortoj ĉi-tie, sed en mia lingvouzo la vorto "publika havaĵo" jam tre enradikiĝis. Al mi gravas plia aspekto:

Mi mem parolas plurajn lingvojn, kiuj uzas multajn konsonantojn, sed mi emas en Esperanto eviti tro konsonantokombinajn vortojn, ĉar homoj el iuj lingvoj pli bone prononcas vortojn riĉajn je vokaloj, kaj ne nepre devas elbuŝigi la kombinon "kpr" inter multaj aliaj konsonanto de unusola vorto (se ekzistas alternativo pli vokaloriĉa). Mi el tiu vidpunkto kontraŭas la miavidpunkte novan vorton "publikpropraĵo", kaj almenaŭ postulus unu plian vokalon ("publika propraĵo"), pli bone entute malpli da konsonantoj ("publika posedaĵo") kaj plej bone daŭre la tradiciiĝintan vorton ("publika havaĵo"), sendepende ĉu la publiko havas aŭ posedas aŭ "proprumas" (?) la aĵon celitan, do la tuton de liberaj dokumentoj, bildoj kaj sonoj.

ThomasPusch 21:45, 20. Feb 2009 (UTC)

Mi konsentas kun Thomas, ke ni restu ĉe la kutima "publika havaĵo". Marcos 20:00, 14. Apr 2009 (UTC)
Ankaŭ mi preferas la kutiman "publika havaĵo", sed mi tamen volus aŭdi de Petrus, kial laŭ li "Publika havaĵo" estas jure absolute malpreciza. Se ni ial restas ĉe "propraĵo", la vorto estu "publika propraĵo" kaj ne "publikpropraĵo". --PaulP - Disk. 20:14, 14. Apr 2009 (UTC)
Respondo de Petrus Adamus (iama PAD)
  1. Publika havaĵo: la esprimo estas jure malpreciza, ĉar la verbo havi signifas ĝenerale disponon aŭ interrilaton kun io, ne nepre rajtigitan: Ŝtelisto nun havas mian monujon. (Ĝi estas provizore lia havaĵo, havi indikas disponon, sed tute ne proprecon aŭ rajton la aĵon uzi, la monujo tial ne estas lia propraĵo.) Johano havas du fratinojn. (Nura interrilato, ne posedo, ili ne estas lia propraĵo.) La vorto propraĵo havas signifon de jura aparteno, posedo: Esperanto estas nenies propraĵo. Konsideru la nuancon inter Mi havas ĉevalon kaj Mi propras ĉevalon. (vidu ReVo-n)
  2. Mi tute konsentas, ke la kombino publik-propraĵo ne estas idealege prononcebla (kvankam multe pli facile ol tiom apogata Finn-lando), precipe kompare kun la disigita formo publika propraĵo. Mi tamen post cerbumado uzis ĝin, konvinkiĝinte ankaŭ per la klarigo de PMEG - 37.3. Precizigaj antaŭelementoj - Kombino aŭ priskribo?:
Ofte oni hezitas inter ekz. lada skatolo kaj ladskatolo, sovaĝa besto kaj sovaĝbesto, dikfingro kaj dika fingro. Ofte oni povas sendistinge uzi ambaŭ formojn, sed tamen estas esenca diferenco inter kombinoj kaj tiaj duvortaĵoj kun A-vorto kaj O-vorto:
  • Kiam oni faras kombinon, oni kreas vorton por speciala ideo, por certa speco. Oni nomas ian ideon, kiu ial estas rigardata kiel aparta, kaj kiu do bezonas propran vorton.
  • Kiam oni uzas rektan priskribon, oni normale nur montras “okazan” aŭ “hazardan” econ.
Lada skatolo estas skatolo de ĉia ajn speco. Tiu skatolo “hazarde” iel rilatas al lado. Kiamaniere ĝi rilatas al lado, povas montri nur la kunteksto. Eble ĝi estas farita el lado, eble ĝi enhavas ladon k.t.p. Ladskatolo tamen estas certa skatolspeco. La preciza signifo de ladskatolo estas decidita de la lingva tradicio: “hermetike fermita skatolo el lado, en kiu oni konservas manĝaĵon aŭ trinkaĵon”.
Sovaĝa besto estas (unuopa) besto, kiu “hazarde” estas sovaĝa. Ĉu tio estas ĝia normala stato, oni ne scias. Sovaĝbesto estas certa bestospeco, kiun karakterizas sovaĝeco.
Alta forno estas ia ajn forno, kiu estas alta. Altforno estas speciala forno, en kiu oni produktas feron, kaj kies plej grava parto estas tre alta.
Dikfingro estas certa fingrospeco tiel nomata, ĉar ĝi normale estas pli dika ol la aliaj fingroj. Dika fingro estas ĉia ajn fingro (dikfingro, montrofingro, mezfingro, ringfingro aŭ etfingro), kiu “hazarde” estas dika. Unuopa dikfingro povas esti ĉu dika, ĉu maldika, sed restas dikfingro.
--Petrus Adamus 07:09, 18. Apr 2009 (UTC)
Dankon, Petrus, pro via preteco tiel amplekse respondi! Jes, pri punkto 1 (propraĵo) vi konvinkis min. Pri punkto 2, nu jes, mi konas la artikolon de Bertilo kaj mi eĉ kun li diskutis pri tio. La avantaĝo de la regulo estas, ke oni povas pravigi multajn novismojn kiel "kompaktdisko", sed la malavantaĝo estas, ke oni per ĝi povas pravigi kiun ajn kombinon de A+O-vorto. Se morgaŭ mi uzos la formon "mallarĝĉemizo", kaj mi argumentas, ke ĝi ne estas hazarde mallarĝa, sed ke ĝi estas mode mallarĝa, jen mi jam kreis novan vorton. Ial mi trovas tiujn A+O-kombinojn malnaturaj kaj mi provas eviti ilin kiel eble plej multe. Ĉu "publikpropraĵo" havas en si kroman nocion, kiun "publika propraĵo" ne havas? --PaulP - Disk. 08:32, 18. Apr 2009 (UTC)
Petrus Adamus skribis: "Konsideru la nuancon inter Mi havas ĉevalon kaj Mi propras ĉevalon." "Mi propras ĉevalon" simple ne estas Esperanto, do estas tute sensignifa esprimo.
"Propraĵo" aliflanke ja ekzistas, sed ĝi estas derivata de la A-vorto "propra", ne de iu ne-ekzistanta verbo "propri".
La fakto ke "havi" ankaŭ povas esti nur-interrilata (kiel en "Johano havas du fratinojn") estas tute sensignifa ĉi-kaze. La signifo de "havaĵo" estas ĉiuokaze pli limigita: La du fratinoj de Johano ne estas lia "havaĵo". Laŭ ReVo, havaĵo estas io, kion oni posedas, kaj tiu vortara difino ja koincidas kun la ĝenerala uzo de la vorto.
"Propraĵo" aliflanke estas io, kio jure apartenas al iu. Sed publika havaĵo ne apartenas al la publiko; ĝi apartenas al neniu ajn: neniu havas kopirajton pri la afero. Pro tio la publiko povas uzi la aferon laŭvole, do iusence (eble nur metafore) posedas ĝin. Sed ĝi ne estas propraĵo de la publiko.
Ni do restu ĉe la kutima esprimo "publika havaĵo". Marcos 16:42, 18. Apr 2009 (UTC)
Al PaulP: Mi plene konsentas kun vi kaj ankaŭ vidas, ke oni povus pere de la regulo pravigi preskaŭ ĉiun ajn kombinon. Malgraŭ tio, ŝajnas al mi taŭge distingi ĉi-okaze la specialan signifon, emfazi ke ne ĉiu publika propraĵo (io posedata nek de natura nek de jura persono, ekzemple la okcidentaj regionoj de Usono antaŭ la koloniado) estas publikpropraĵo (intelekta verko posedata nek de natura nek de jura persono, sed uzebla libere).
Al ThomasPusch: Mi pardonpetas, vi kompreneble pravas, propr’ ja estas A-radiko kaj propri tial signifas esti propra. La ekzemplo devus esti ekzemple La ĉevalo estas mia havaĵo kaj La ĉevalo estas mia propraĵo (ne ofte uzataj formoj, sed ĝustaj).
Malgraŭ mia eraro mi opinias, ke la vorto propraĵo estas multe pli taŭga. Estas ja vero, ke havaĵo povas signifi la samon, sed ĝi malpli precizas, ĉar la verbo havi estas multsignifa (porti, posedi, disponi, esti en interrilato, ĝenerale interrilati ktp.). Kontraŭe la signifo de la vorto propraĵo estas multe malpli larĝa.
Vi ankaŭ skribas, ke ne temas pri vera aparteno al la publiko. Mi konfesas, ke mi ne tiom profunde komprenas la aferon el la jura vidpunkto, ne estante fakulo. Se vi pravas, la vorto havaĵo, komprenata en la signifo disponi, estus pli konvena. Mi tamen opinias, ke multsignifaj vortoj estas evitindaj en jura kunteksto kaj ke estas pli bone uzi anstataŭe iujn precizajn (ekz. publikdisponaĵo). Diversaj lingvoj esprimas publikpropraĵo-n diversmaniere: al mi plaĉas ekzemple la Ĉeĥa Volné dílo (Libera verko).
--Petrus Adamus 18:37, 18. Apr 2009 (UTC)
Propri eble ne estas en E-o, sed en la lingvo ekzistas proprumi, do la ceteraj derivaĵoj devas eliri el tiu ĉi vorto: proprumaĵo, proprumado. Kerio 18:43, 18. Apr 2009 (UTC)
Saluton, Kerio. Kial propri ne estu esperanta vorto, kvankam ja ekzistas la adjektivo propra? Kore --Tlustulimu 18:54, 18. Apr 2009 (UTC)
Ankaŭ Marcos skribis tion. Vidu iom supren. (Mi ĉiam lernis proprumi.). Kerio 19:02, 18. Apr 2009 (UTC)
Kio estas ĝusta? Ĉu proprumanto aŭ propranto? Mi opinias, ke propranto estas sensencaĵo. El tio rezultas, ke propri ne povas esti ĝusta. Kerio 19:08, 18. Apr 2009 (UTC)
Al la diskuto pri ekzisto de propri:
La vorto propri kompreneble ekzistas, sed ne uzeblas tiel, kiel mi tion erare faris. Ĉar propr’ estas A-radiko, la verbo derivita de ĝi havas la signifon esti propra, logike do estas senobjekta: tial ne eblas uzi ĝin kun akuzativo, ekz. *Mi propras ĉevalon.* Oni povas ĝin tamen utiligi senobjekte: Ĝi estas propra. = Ĝi propras. same kiel Ĝi estas verda. = Ĝi verdas. El tio rezultas, ke gramatike la formo propranto (iu estanta propra) ekzistas, sed verŝajne estas sen reala uzeblo, same kiel verdanto (iu estanta verda). La radiko proprum’ apartenas al la I-tipo, tial proprumanto ĝustas, signifas iu proprumanta. Ĉar oni povas la sufikson -aĵ aldoni al la A-radikoj, la formo propraĵo estas ĝusta (signifanta propra aĵo) same kiel verdaĵo (verda aĵo). Por detaloj bonvolu vidi PMEG.
--Petrus Adamus 20:33, 18. Apr 2009 (UTC)
"Publikpropraĵo" ŝajne estas elpensaĵo de Petrus Adamus. "Publika havaĵo" aliflanke estas jam enradikiĝinta vorto en Esperanto, kaj uzata en la origina versio de la artikolo. La plej multaj kundiskutantoj pledis por reŝanĝo al "publika havaĵo". Eĉ Petrus Adamus mem rekonis ke "havaĵo" povus esti pli konvena vorto ĉi-kaze. Mi do nun reŝanĝis la titolon al "Publika havaĵo". Marcos 22:51, 18. Apr 2009 (UTC)