Diskuto:Saŭdado

Marcos enmetis en la artikolon: "NPIV listigas la Esperantigon "saŭdado" kun la signifo "amara ĝuo de la rememoroj kaj bedaŭroj, fontinta el la portugala kulturo". Tamen estas dubinde ĉu vere la sento fontas el la portugala kulturo, aŭ ĉu nur la vorto, kaj kun ĝi la koncepto, estas portugalaj. Ĉiuokaze, la vorto ne estas multe uzata en Esperanto. Simile kiel ĉe Esperantigitaj propraj nomoj, la Esperantigo helpas uzi la vorton en Esperanto sen la prononcaj kaj gramatikaj problemoj kiuj rezultus el uzado de ne-Esperantigita formo. El la ekzisto de Esperantigo oni ne povas konkludi ke temas pri vorto hejma en Esperanto, kaj ĝia statuso en la lingvo pli similas al tiu de Esperantigita nomo."

Sed tiaj lingvaj diskutoj ja ne apartenas al artikolo en enciklopedio. Per la nuna formo ĉiu povas decidi, ĉu li volas uzi la formon esperantigitan de brazilaj samideanoj kaj poste registritan en NPIV aŭ la portugalan (kaj parole laŭ kiu variaĵo li aŭ ŝi volas prononci la portugalan vorton). Mi tre esperas, ke la ebleco al libera elekto por Marcos estas akceptebla. Helga Schneider 21:20, 30. Sep 2009 (UTC)

Kompreneble ĉiu Esperantisto povas mem elekti kiel paroli pri ĉi tiaj sentoj.

La problemo nur estas, ke la uzado de la Esperantigo "saŭdado" en la titolo kaj en la artikolteksto povas igi iujn Esperantistojn erare konkludi, ke temas pri vorto tute hejma en Esperanto. Se ni konservas la Esperantigitan titolon, ja necesas la atentigo ke la vorto ne vere hejmas en Esperanto. La alia ebla solvo estus uzi la portugalan "Saudade" en la titolo, simile kiel faras ĉiuj alilingvaj versioj de la artikolo (almenaŭ de la latin-alfabetaj lingvoj).

Vi anstataŭigis la portugalan "saudade" per la Esperantigo "saŭdado" ankaŭ en la de mi verkita jena frazo: "Saudade ne havas precizan ekvivalenton en aliaj lingvoj." Do nun la frazo aperas jene: "Saŭdado ne havas precizan ekvivalenton en aliaj lingvoj." Tio ŝajnas kiel memkontraŭdiro. Supozeble "aliaj lingvoj" daŭre signifas "ne-portugalaj lingvoj" (kaj ne "ne-Esperantaj lingvoj"); sed la artikolo mem uzas la Esperantigon kvazaŭ ĝi estus normala Esperanta vorto, kio kontraŭus tiun aserton (kiun mi ne inventis, sed transprenis de la germanlingva artikolo). Tiun kontraŭdiron ni certe devas iel forigi. Laŭ mi la plej simpla maniero estas uzi "Saudade" en la titolo kaj ĉie en la artikolteksto, krom en alineo (aŭ piednoto) kiu mencias ke NPIV enhavas la Esperantigon "saŭdado". Marcos 09:20, 2. Okt 2009 (UTC)

Pardonu, Marcos, sed mi ne komprenas: Kio estas vorto "tute hejma en Esperanto" kaj kio estas vorto, kiu "ne vere hejmas en Esperanto"? Kaj kiu decidas, ĉu vorto apartenas al unu aŭ al la alia kategorio? La brazilanoj evidente opinias ĝin sufiĉe "hejma en Esperanto" por registri ĝin en pluraj portugalaj Esperanto-vortaroj (kaj fakte la esperanta formo jam estas el la 1920-aj jaroj). Ĉu vi eble prefere diskutu kun ili? Helga Schneider 14:29, 2. Okt 2009 (UTC)

Por ke vorto estu hejma en Esperanto, necesas ke ĝin efektive uzas Esperantistoj el diversaj landoj kaj lingvoregionoj. "Saŭdado" mi ĝis nun aŭdis nur de portugallingvanoj. Se vi povas indiki plurajn uzojn de ĝi fare de ne-portugallingvanoj, tiam mi ja ŝanĝos mian opinion pri la vorto.

Alia maniero, kiel vorto povas iĝi tute hejma en Esperanto estas per oficialigo, kiu tamen en la kazo de "saŭdado" ne okazis ĝis nun (kaj verŝajne ankaŭ ne okazos baldaŭ). Marcos 21:52, 2. Okt 2009 (UTC)

Ĉu la kriterio "efektive uzas Esperantistoj el diversaj landoj kaj lingvoregionoj" estas ĝenerale konsentita kriterio de Vikipedio aŭ via persona, Marcos? Se estas via persona, mi tute ne devas ion pruvi al vi. Kiu vi estas, ke vi arogas al vi enkonduki iujn kapricajn regulojn kaj postulas plenumon de aliaj?

La afero estas inversa: Ĝi estas registrita krom en PIV 2005 kaj la portugala de Domingues ankaŭ en la germana de Krause 1999, la itala de Minnaja, la hungara de Horvath, la portugala de Flores, la nederlanda de de Smedt, ĝi estas uzata en Sennaciulo jam en 1958 kaj ekuzita de Grosjean-Maupin, kiu mortis en 1933, kaj ĝi havas pli ol 1200 trafojn en Trovanto, i.a. de angloj, rusoj, germanoj. Do vi pruvu, ke ĉiuj tiuj aŭtoroj eraris kaj nur Marcos pravas, ĉar li nur "aŭdis ĝin de portugallingvanoj ĝis nun". Eble vi unue iom hejmiĝu en Esperanto-literaturo. Helga Schneider 16:31, 3. Okt 2009 (UTC)

Mi volas unue emfazi, ke mia emo eviti kaj malrekomendi "saŭdado" en Esperanto ne estas mia persona kaprico: Vidu ekzemple la liston de Simplaj Samsignifaj Vortoj de Renato Corsetti, kiu malrekomendas "saŭdado".

Mi ne scias, kion vi intencas per "Trovanto". Mi ĵus mem serĉis uzojn de "saŭdado" en ekster-Vikipediaj Esperantaj retpaĝaroj (gugloserĉo de '"saŭdado" kaj estas -wikipedia -vikipedio -wiki'). Tio ja donas 808 trafojn, sed inter la unuaj estis multaj de portugallingvanoj, kaj la unua de neportugallingvano estas ĉi tiu, kiu fakte ne uzas la vorton, sed nur mencias ĝin kiel eksperimentan vorton apud aliaj ne-enradikiĝintaj novradikoj kiel "kanacikado" kaj "gemuta". Mi jam antaŭvidas, ke ĉi tiu diskutpaĝo estos kopiata multfoje en Interreto (kiel ĉiuj Vikipediaj paĝoj) kaj iam kaŭzos pli da trafoj por gugloserĉo de "gemuta", kion iu novradikemulo tiam uzos por argumenti ke temas jam pri vorto hejma en Esperanto :-(

Mi ne volas diri, ke mi povas fiksi la kriterion por hejmeco en Esperanto kiun oni uzu en Vikipedio. Aliflanke, oni ne rajtas ignori, ke PIV neniam estis neŭtrala fonto pri la uzindeco de Esperantaj radikoj, sed estas klare sur la flanko de la novradikemuloj, preskaŭ tute ignorante la dekomence ekzistantajn skemismajn kaj novradik-evitajn trajtojn de Esperanto, kiujn ĉiam multaj Esperantistoj subtenis kaj subtenas. La Esperanta literaturo havas tiun strangan trajton, ke ĝi pli ol alilingvaj literaturoj distanciĝas de la efektiva lingvouzo: Neniu alilingva literaturisto venus al la ideo inventi por siaj versaĵoj (aŭ por alia verko) tute novajn radikojn por tiel bazaj konceptoj kiel "malbela", "malbona", "mallonga" ktp, dum kelkaj Esperantaj literaturistoj bedaŭrinde faris ĝuste tion, kaj poste kelkaj vortaristoj (interalie tiuj de PIV) uzis tiujn inventaĵojn por dikigi siajn vortarojn. Do uzi PIV kaj kelkajn novradikemajn Esperanto-literaturistojn kiel pravigantojn por iuj novradikoj tute ne estas neŭtrale, kaj ne povas esti akceptata kiel neŭtrala kriterio en la Vikipedio.

Kion mi skribis ĉi-supre pri PIV kaj la novradikemaj literaturistoj ne estas nur mia persona opinio, sed baziĝas sur la ideoj esprimitaj de Claude Piron en "La bona lingvo" (kie vi trovos ankoraŭ multe pli da argumentoj por tiuj ideoj), kaj estas akcpetata de multaj elstaraj Esperantistoj, interalie de Akademianoj kiel Renato Corsetti, Anna Löwenstein kaj Francisko Simonnet (kaj iugrade ankaŭ de Bertilo Wennergren kaj John Wells). Marcos 18:03, 4. Okt 2009 (UTC)

Dankon pro la konfirmo, ke tia regulo, kiun vi klopodis kontrabandi, ne ekzistas en Vikipedio. Do la afero estas klara. Pro la ofteco en gvidaj vortaroj saŭdado "hejmas" (jam delonge) en Esperanto kaj meritas artikolon sub tiu nomo en Vikipedio. Sed Vikipedio ne estas ludejo por viaj lingvoreformaj ludoj. Se vi ne ŝatas la vorton, ne uzu ĝin. Sed lasu al la granda plimulto la eblecon sobre informiĝi pri ĝi.

Nur por ke ne ekestu malĝusta impreso ĉe aliaj legantoj: Nek Piron, nek Simmonet diras ion pri saŭdado. Restas nur la malfidinda kaj ofte erariga listo de Corsetti. Kontraŭ tiu izolita voĉo staras ĉiuj jam cititaj vortaroj plus la esperanta-ĉeĥa de Josef Hron. Krome en Kukolo (ne Trovanto, kiel mi erare skribis) oni trovas, ke ĝi estis uzata en Monato. Cetere ankaŭ Krause, Minnaja kaj Grosjean-Maupin estas / estis akademianoj kaj "elstaraj esperantistoj", ĉu ne? Helga Schneider 19:55, 4. Okt 2009 (UTC)

Via opinio, ke la listo de Corsetti estas nefidinda ne havas pli altan statuson ol mia opinio ke PIV estas nefidinda por ekkoni la uzindecon de vorto. Al la kreado de la listo de Corsetti kontribuas ankaŭ la Akademianoj Francisko Simonnet, Anna Löwenstein, Otto Prytz kaj Bertilo Wennergren, kaj krome la itala vortaristo Antonio De Salvo kaj multaj aliaj Esperantistoj kun altaj lingvokonoj, diversaj fakaj konoj kaj el la plej diversaj landoj (Vjetnamujo, Ĉinujo, Finnujo, Norvergujo, Italujo, Francujo ktp). PIV ĉefe okupiĝis pri verkado de taŭgaj difinoj por Esperantaj vortoj (kaj en tiu kampo ja estas fidinda), sed ĝi ne multe okupiĝis pri la statuso de vortoj en la lingvo; ĝuste pri tio aparte okupiĝas la listo de Corsetti, pro kio ĝi estas ĉi-kampe pli fidinda ol PIV.

Se vi malkonsentas kun tio, nu bone. Sed via vidpunkto ne havas prioritaton super mia vidpunkto en Vikipedio. Ni ambaŭ citas niajn fontojn, sed malkonsentas pri tio, kiuj fontoj estas ĉi-kaze pli fidindaj. Nun ni devas interkonsenti pri neŭtraleca prezento de nia malkonsento en la artikolo mem. La nuna stato de la artikolo ne estas neŭtrala, ĉar ĝi per la senkritika uzo de "saŭdado" ŝajnigas ke ĝi estas tute bona, neniel kritikinda vorto, dum ĝi fakte estas kritikata kaj ne vaste akceptata vorto. Pli neŭtrala prezento devas almenaŭ mencii la fakton, ke ekzistas respektindaj Esperantistoj kiuj opinias la vorton evitinda ĉar ne hejma en Esperanto; la listo de Corsetti povas esti uzata kiel referenco. Kiel provo por neŭtraligo de la artikolo mi anstataŭigas la nunan referencon per la jena teksto: "La Esperantigo "saŭdado" troviĝas en PIV 2005 kun la difino "amara ĝuo de la rememoroj kaj bedaŭroj, fontinta el la portugala kulturo". La Listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj de Renato Corsetti konsideras la vorton evitinda en Esperanto." Ĉu vi akceptas tiun referenc-tekston kiel neŭtralan kompromisan solvon inter niaj du vidpunktoj?

Aldone, mi solvis la kontraŭdiron inter la aserto de ne-ekzistado de ekster-portugala vorto por "saudade" kaj la uzo de la Esperanta "saŭdado" per aldono de enkrampa klarigo post la koncerna frazo. Marcos 22:02, 4. Okt 2009 (UTC)