Vikipedia diskuto:Baloto/Landonoma unueco

El la 'Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo' :

4. Esperanto havas neniun personan leĝdonanton kaj dependas de neniu aparta homo.[...] La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo «Fundamento de Esperanto», en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj «tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto».[...]

[Komentario de la citinto : Tiun fundamentan tekston (pli fundamentan, ol la Fundamento mem, char ghi el la «Fundamento» faras la «leĝdonant[a]n» dokumenton «por ĉiam deviga[n] por ĉiuj esperantistoj») chiuj uzantoj de Esperanto devas iom ofte relegi. Se chiuj «Vikipediistoj» tiel farus, neniu el ili proponus balotadon pri io jam fiksita de la Fundamento mem, kaj neniu opinius, ke pri la maniero fari landonomon el landanonomo oni rajtas libere elekti. Sekve, neniam disvastighus sur la paghoj de la Vikipedio manieroj la landojn nomi kontrauajn al la Fundamentaj modeloj (alivorte : skribitajn en iu lingvo au ne-lingvo alia, ol Esperanto). --- Nepre repripensu, ANTAU (se al vi tio ankorau eblas) ol vi decidos pri via respondo al la baloto, respektive pri via malkonfirmo de via unue farita respondo !] (Aldono de Lu: Skribita de) FS je 14:33, 30. Jun 2009 (UTC)

_______________________________________________________________________________

Ankaŭ prezidanto/prezidento

Dankon, Petrus, pro la provo eliri la senelirejon! Sed mi ankoraŭ havas demandon. Se mi ĝuste komprenis niajn antaŭajn balotojn pri prezidanto/prezidento, ligilo/ligo, organizaĵo/organizo ktp ili rilatis ne nur al la titoloj de la artikoloj, sed ankaŭ al la uzado ene de artikoloj. Tiele estis konceptita komence ankaŭ tiu ĉi baloto, sed nun oni mallongigis ĝin al nur la titolo.

Ĉu tion ni vere volas? Ĉu ni ekzemple volas, ke la lando nomiĝu Francujo, sed ke ene de la artikolo ĉiu kontribuanto povu laŭplaĉe uzi la formon, kiun li volas? Mia persona opinio estas, ke ne. Al mi ne gravas, kiun formon ni uzu (mi mem estas ujisto, sed profesie devas esti iisto), sed ni uzu ĉiam la saman, sisteme, titole kaj entekste. Se tamen la plimulto volas havi liberecon ankaŭ ene de artikoloj, tiam laŭ mi baloto ne havas sencon. La problemo ne kuŝas en la renomado de titoloj (ĉar tion ne eblas faradi sen interveno de administranto) sed jes ja en la daŭraj ŝanĝoj en la teksto mem kaj - pli grave - en la unueca aspekto de Vikipedio. --_PaulP^@_disk^kont 13:30, 12. Jun 2009 (UTC)

Ĉu mi devas uzi prezidanto en iu ajn artikolo? Tion oni devas forgesi! Trudu aliajn se ne min. Mi ne akceptas diktatorecon. Narvalo 13:49, 12. Jun 2009 (UTC) mi ne vidas tie ĉi baloton

Vi pravas. Anstataŭ "baloto" mi estus devinta uzi "interkonsento". Sed mi ne komprenas vian nunan sintenon, Narvalo. Vi siatempe baris vikipediiston Roberto, ĉar li ne sekvis la regularojn, ĉar li aldonis nevikipediajn aferojn. Kaj nun vi mem pledas por ignoro de interkonsentoj? --_PaulP^@_disk^kont 14:00, 12. Jun 2009 (UTC)

Dankon Narvalo, ke vi atentigis pri la manko de baloto rialte al prezidanto/prezidento. Eĉ entute mankis iu ajn interkonsento. La diskuto estis duona paĝo. Ĝin lanĉis Niko, poste kontraŭstaris Kerio, sekvis neŭtala opiniesprimo de Arno, poste resumo kaj konkludo de Niko, ke oni decidis por prezidanto kaj klarigo, ke li nun tion ĉie adaptos kaj fine dankon flanke de Marcos ... - tio pri interkonsento! Fakte estus interese kontroli ankaŭ la historion de la aliaj tielnomitaj balotoj/interkonsentoj/decidoj ... - eble la nuna afero estas nur la pinto de glacimonto. Se oni do resumas la suprank kazon: Simple unu homo sukcesis lerte trudi sian opinon al ĉiuj. Do mi devas konstati almenaus en ĉi-tiu kazo: Ŝajnas ke neniam okazis tia decido pri prezidanto/prezidento. La citado de tia baloto estas pura fantomo! Amike DidiWeidmann 15:05, 24. Jun 2009 (UTC)

Didi, vi ege malĝuste prezentis la diskuton pri prezidanto/prezidento. Jen iom pli detala priskribo:

• Niko lanĉis diskuton; li en tiu momento volis unuecon en artikoltitoloj, sed ne havis iun preferon, kiu el la du sistemoj estu uzata.
• Kerio esprimis preferon por "prezidento".
• Niko anoncis, ke li unuecigos al "prezidento".
• Surfo kontraŭas, esprimante preferon por "prezidanto".
• Niko esprimas, ke pro ne-scio pri lingvaj detaloj li ne havas personan preferon rilate al prezidanto/prezidento. Li reemfazas sian emon al unueco.
• Niko post pripensado ankaŭ esprimas preferon al "prezidanto".
• Arno kontribuas iom neŭtrale, kvankam ankaŭ kun prefero al "prezidanto".
• Mi kontribuas kun prefero al "prezidanto" kaj kun iom ĝenerala pensado pri lingva unueco kaj diverseco en Vikipedio (laŭ mi nepre leginda komento pro la nuna disputo pri tiu unueco/diverseco-demando).
• Niko konsentas kun mi, ke necesas unueco en titoloj, dum en tekstoj povas esti diverseco. (Tio klare korespondas al alternativoj 2 aŭ 3 en la nuna baloto.)
• Arno demandas ĉu pro la jama ekzisto de artikolo kun titolo "prezidento" ni eble tamen preferu tiun formon.
• Niko ree esprimas sian deziron al unueca decido.
• Bertilo esprimas sin por unueco kaj por la formo "prezidanto".
• Niko komentas ke li nun pro la diskuto unuecigis al "prezidanto".
• Mi dankas al li pro tio.

(Poste ankoraŭ dauriĝas rilata diskuto en subsekcio, en kiu neniu kontraŭas la trovitan interkonsenton, dum pluraj esprimas, ke efektive okazis interkonsento.)

Kiam Niko faris la unuecigon, la situacio estis ke kvar homoj (Surfo, Niko, mi kaj Bertilo) estis klare pledintaj por "prezidanto" kaj nur unu (Kerio) estis klare pledinta por "prezidento", dum Arno ne havis klaran preferon. Do paroli pri interkonsento certe ne estis eraro. Marcos 23:44, 24. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos, jen: Vi pretendas, ke mi malĝuste prezentis, sed vi per viaj detaloj ĝuste pruvis, ke mi kion mi resumis, ja respegulas la faktojn: Manpleno da homoj diskutetis pri la demando prezidanto/prezidento kaj poste iu konkludis, ke oni balotis ..., kaj poste iu rapide ŝovis la diskuton al arkivo, tiel ke oni nur kun malcilo entute povas retrovi la historion - jen tre stranga koncepto pri demokratio - mi tion nomus manipulado! DidiWeidmann 20:37, 3. Jul 2009 (UTC)

Mi cetere ĵus kontrolis: Ankaŭ pri la aliaj temoj ne okazis baloto. Se vi kontrolas en la Kategorio:Vikipediaj balotoj vi vidas, ke ĝis nun okazis nur unu baloto entute, nome pri la majuskligo de la familiaj nomoj! Krom tio estis kelkaj diskutoj kun interkonsento sen formala voĉdono kiel ekzemple Vikipedio:Diskutejo/Kategorioj "de" kaj "en" lando kaj kelakaj spontaneaj balotoj sub diskutoj por simplaj unuopaj demandoj. Formalan voĉdonon en la Esperanto-vikipedio do nin nun post la majuskligo de familiaj nomoj havas nur la duan! Do tion oni devas nepre foje rektigi! Bonvolu korekti min, se mi eraras. (Kaj aldoni la koncernajn balotojn al la kategorio!) DidiWeidmann 15:18, 24. Jun 2009 (UTC)

Kategorio:Vikipediaj balotoj estis kreita nur antaŭnelonge por listigi pasintajn balotojn. Ankoraŭ ne estis listigitaj ĉiuj: Precipe la multaj malpli grandaj balotoj kiuj okazis en la diskutejo dum la pasintaj jaroj ne aperas en ĝi.

Ĉiuokaze, la Vikipedio ne estas balota demokratio. La ĉefa maniero veni al decidoj en la Vikipedio estas serĉado de kompromisoj pere de diskutado kaj ide-interŝanĝo. Balotado estu nur lasta solvo, kiam tiu unua vojo ne kondukas al iu interkonsento (kiel klare preskribas la paĝo Vikipedio:Baloto). En pluraj aliaj Vikipedioj (ekzemple la germana) oni eĉ malpli emas al balotoj ol ĉe ni, kaj multe preferas serĉadon de kompromisoj per diskutado. Marcos 23:44, 24. Jun 2009 (UTC)

Esperanton ni ne anstataŭigu per iu alia lingvo

Relegu la "Deklaracion pri la Esenco de la Esperantismo" (el kiu vi trovas citajhon, bedaurinde tre malfrue tien kopiitan, komence de la nuna "diskuto", kaj kies plenan tekston vi trovos interalie che "[1]")! (Aldono de Lu: Skribita de) FS je 14:33, 30. Jun 2009 (UTC)

Poste, malfermu en la Fundamento la Ekzercaron kaj serchu la lastan frazon en la paragrafo 40-a (tion vi povas trovi en la paĝaro de la Akademio de Esperanto [2]), au en la Universala Vortaro [3] la paragrafon pri "uj/". Tiam vi ighos certaj, ke en Esperanto landonomon el landanonomo oni faras per tiu sufikso "uj/". Rezigni pri tio estus (estis, fare de kelkaj el vi !) forlaso de la lingvo internacia Esperanto.

Mi rekomendas, ke vi krome legu che "[4]" (au, pli oportune, en la papera eldono de la sama libro : Anna Lowenstein, Rusoj loghas en Rusujo: landnomoj en Esperanto, Milano : Federazione Esperantista Italiana, 2007) la paghojn 48-an kaj postajn (tie vi atentu tion, kio rilatas al la sufikso "uj/" ; la ceterajn demandojn prilandonomajn vi povas en la nuna momento preterlasi, kaj pri iuj el la tie esprimitaj opinioj vi rajtos malkonsenti, dum kun la Fundamento vi ne rajtas malkonsenti, se vi volas esti Esperantisto). (Aldono de Lu: Skribita de) FS je 14:33, 30. Jun 2009 (UTC)

Ni jam nun havas unuecon

Ni jam nun havas unuecon: En ĉiuj titoloj estas uzata la -io-sistemo. Do la kritikoj de Didi, kaj sekve ankaŭ ĉi tiu propono, estas iom sensencaj. Kiam mi skribis en Vikipedia diskuto:Baloto pri -ujo/-io en la artikolaj titoloj, ni povus ankaŭ aldoni al tiu baloto la alternativon, ke de nun estu libereco inter la du sistemoj eĉ en titoloj (kion ajn precize signifas tiu libereco). Sed havi unue ĉi tiun baloton laŭ mi estas tre strage. Do mi kontraŭas ĉi tiun proponon. Marcos 16:37, 13. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos, se oni ne unue povas decidi, ĉu oni volas liberecon en la demando aŭ ne, tiam eĉ se la granda pli multo decidas liberecon, oni ja decidas por unu el la variantoj. Kaj kiel la baloto kun tri proponoj devus funkcii mi ne vere eĉ komprenas. DidiWeidmann 08:39, 16. Jun 2009 (UTC)

Vi skribas: "eĉ se la granda pli multo decidas liberecon, oni ja decidas por unu el la variantoj". Mi tute ne komprenas, kion vi per tio intencas. Se plimulto emas al libereco, tiam venkos tiu alternativo, laŭ kiu ĉiam estos libereco. Do kio estas la problemo?

Baloto kun pli ol du proponoj funkcias ĉi-kaze same kiel multaj ŝtatprezidant-balotoj (ekzemple la francuja): En la unua raŭndo, ĉiu indikas sian preferatan aternativon. Se neniu gajnas pli ol duonon de la voĉdonoj, tiam okazas dua raŭndo inter la du plej sukcesaj alternativoj el la unua raŭndo. Temas pri tute normala kaj demokrata balotmetodo, kiu aldone jam antaŭlonge estis uzata en la Vikipedio, nome ĉe la baloto pri majuskligo de familiaj nomoj. Marcos 17:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Kiu fakte estis (kiel mi ĵus kontrolis) ĝis nun la ununura baloto, kiu okazis en Esperanto-vikipedio ... - cetere en Francio laŭ mia scio la popolo ne rajtas baloti, sed nur elekti. La ununura lando en Eŭropa, ke balotoj havas tradicion estas Svislando, kaj krome ekzistas sistemo de konsultaj balotoj en Italio kaj en limigita mezuro je landa nivelo en Germanio. Viaj komparoj do ne baziĝas sur faktoj. DidiWeidmann 15:22, 24. Jun 2009 (UTC)

Ĉu vi uzas la vorton "baloto" nur por referendumoj, kaj la vorton "elekto" por alispecaj balotoj? Tio certe ne estas la normala uzo de tiuj vortoj en Esperanto. Marcos 23:46, 24. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos: Baloti signifas laŭ PIV "voĉdoni" per voĉdonilo. Oni do eĉ povus diskuti, ĉu malfermita voĉdono en Vikipedio entute estas baloto, ĉar esenco de la voĉdonilo ja estas, ke ĝi estas sekreta ... - nu konkrete ne tiom gravas, ĉar ni interkompreniĝis, sed evidente, en Vikipedio laŭ strikta PIVa difino ne povas okazi balotoj sed nur voĉdonoj ... - ĉu baloto temas nur pri rerendumoj kaj iniciativoj aŭ ĉu ankaŭ pri elektoj ne etas tute klara el la difino de PIV: La ekzemploj pravigas mian komprenon, la difino mem permesus abaŭ komprenojn ... Mi ja konfesas, ke mi estis influita de la svisa vortuzo, kiu pro la simpla fakto diferencas de la lingvouzo en la cetera mondo, ĉar Svislando estas la ununura rekta demokratio, kie la popolo devige rajtas voĉdoni pri materiaj demandoj kaj ankaŭ ekzistas la iniciativrajto. (Cetere laŭ svisa kompreno de demokratio nur la svisa sistemo efektive estas vera demokratio, la ceteraj ŝtatoj estas laŭ kompreno de svisoj oligarkioj kun ebleco elekti la oligarkojn ...) DidiWeidmann 20:51, 7. Jul 2009 (UTC)

Se efektive PIV difinas baloti per "voĉdoni per balotiloj", ĝi absolute ne subkomprenigas ke tio devas esti sekreta. Balotilo estas difinita kiel objekto, materia kaj precize kalkulebla. Nur tio. Plej bona pruvo estas ke ĉe difino por voĉdoni/voĉdono PIV uzas la esprimon "sekreta balotilo" kiu estus pleonasma se baloto estus ece sekreta. Sed mi konsentas ke, se referenci al PIV, voĉdoni kaj baloti (kiu estas nur aparta maniero voĉdoni) estas "Esprimi sian opinion pri diskutata demando", tio ne rilatas al elekto de homoj (delegitoj, deputitoj k.s.). Sed ĉi tie, ja temas pri diskutata demando. --Ssire 01:11, 8. Jul 2009 (UTC)

Vi laŭvorte pravas, aliflanke kial oni faru baloton per voĉdonilo, se ĝi ne estu sekreta? Tiam sufiĉas fari manlevan voĉdonon. Balotoj kun voĉdonilo (denove tio limigiĝas al Svislando, ĉar unuflanke mi ne scias multon pri baloto-kulturo de aliaj landoj unuflanke, kaj aliflanke en Svislando balotoj estas ĉiutagaĵo) en Svislando ĉiu-kaze ĉiam estas sekretaj. Kiam en landkomunumo okazas voĉdono sen balotilo, tio estas publika. Kiam oni letere aŭ per voĉdoniloj en voĉdonejo voĉdonas, tiam tio estas laŭleĝe sekreta: Tio signifas, neniu rajtas de iu postuli, ekscii, kiel ŝi aŭ li voĉdonis. Sed sendepende de tio, ke en la strikta senco de PIV vi supozeble pravas, tio ne ŝanĝas, ke la "vikipediaj balotoj" ne vere plenumigas la difinon de la vorto baloto, ĉar sekreteco estas nur unu el la kondiĉoj, la alia estas aparta "balotilo", nia baloto tamen pli similas manlevon ol balotilon ... - do ni (iam kiam tiu-ĉi landonomo-afero finiĝis) devas pripensi kaj diskuti, ĉu ne korekte estus allinomi "vikipedio-baloto" al "vikipedio-voĉdono" ... :-) - diskutelba nature ankaŭ estas la difino de PIV, ĉar evidente ankaŭ PIV estas mankohava ... DidiWeidmann 13:12, 8. Jul 2009 (UTC)

Ĝuste, mi celis substreki ke la PIV difinoj tute ne estas kontentigaj, nek por "voĉdoni" nek por "baloti". La difino de Voĉdoni estas Esprimi sian opinion pri diskutata demando kiu ja valoras eĉ por sondado. Mankas la grava nuanco, ke tiu esprimo havos decidan konsekvencon. Kaj ĉar "Baloti" estas nur afero de maniero voĉdoni (per iloj) ankaŭ tie mankas la rezulta implico. Sed neniel tio supozas sekreton, ne por "baloto" pli ol por "voĉdono". La principo voĉdoni per iloj, fontas nur el la bezono havi eblecon kontroli (nome rekalkuli) eĉ longe post la voĉdonado, uzante konkretajn spurojn. Se oni konsideras ke la arkivoj de vikipedio konsistigas tiujn konserveblajn spurojn, mi opinias ke ili indas esti konsiderataj "voĉdoniloj" kaj la voĉdonado, baloto. Cetere, laŭ mi, tio estas nur lingva detalo: gravas nur difini kiel oni voĉdonu, kian ajn nomon oni uzu; kaj sekrete aŭ malsekrete ŝajnas al mi malpli grava ol la diversaj manieroj manipuli la homojn laŭ la diversaj manieroj prezenti la "diskutatajn demandojn"... --Ssire 13:40, 8. Jul 2009 (UTC)

Aldone, la principo "sekrete voĉdoni" kiel eco de demokrateco, estas pli ol diskutebla. Kial oni kaŝu siajn opiniojn ? Tiu bezono havis historian kialon, kiam homoj povis konkrete timi la esprimon de siaj opinioj. Ĉi tie, kion oni povas timi ? Cetere en Vikipedio, objektive, voĉdonoj aŭ balotoj (nomu laŭplaĉe) estas fundamente ece sekretaj, ĉar ni ĉiuj estas nur pseŭdonimuloj - almenaŭ nenio malhelpas ke ni restu kaŝitaj sub maskoj...--Ssire 13:51, 8. Jul 2009 (UTC)

Diskuto (transmetita el la balot-paĝo)

Dankon, ke nun finfine eblas antaŭ ol trudi decidon por "io" aŭ por "ujo" trovi elirvojon kompromisan, kun kiu la "io-istoj" kaj la "uj-istoj" povas vivi. Estas ja fakto ke ekzistis ĝis nun silenta interkonsento, ke oni utiligu en la landotitoloj la formon "io", kion ĝenis la "uj-istoj", ĉar laŭ ili (tute prava argumento) tio kaŭzus la absurdan situacion, ke la fundamenta formo estas malpermesata en la titolo, dum la neoficiala sed plej ofte uzata formo estus kvazaŭ oficialigita. Se ni nun voĉdonus inter la du formoj "io" kaj "ujo", tiam la rezulto aŭ oficale cementus la nunan staton, malpermesante oficiale la fundamentan formon, aŭ oni aliflanke voĉdonus por "ujo", tiam savas la fundamenton, sed kvazaŭ voĉdonus kontraŭ la ĝenerala lingvo-uzo. Sendepende de la rezulto: En tia voĉdono ekzistus nur predantoj, kaj la ĉefa perdanto estus la vikipedio. Tial mi proponas, ke ni lasu liberecon kiel oni nomu la titolojn de artikolo, kio tamen ne estu libereco por konstanta alinomado. Tion eblas tamen solvi, ke alinomado de ekzistanta artikolo estu nur permesata, se titolo estas falsa aŭ laŭ la lingvo mem aŭ laŭ regulo de vikipedio. Se tiu-ĉi kondiĉo ne estas plenumigita, alinomado eblu nur post voĉdono sur la diskutpaĝo de la koncerna artikolo. Krome libereco ankaŭ ne signufus, ke oni nun povus utiligi malgramatikajn landonomojn. Supozeble tia decido, ke ni lasu liberecon, restus efektive sen konsekvecoj al la titoloj de la nunaj artikoloj, sed ĝi evitus, ke oni subite devus kvazaŭ formale malpermesi la uzadon de fundamente korekta formo "ujo". Tial mi forte subtenas, ke ni rezignu pri unueca sistemo por la titoloj de la landonomoj. Pri la proponita vortumo de la baloto mi konsentas. (Al la viglaj luktantoj por "ujo" cetere estu klarigita, ke ili ĝuste per la unue proponita voĉdono de Marcos ili riskintus absurdan sed evidentan decidon kontraŭ "ujo", ĉar estas tute evidenta, ke la fervoraj utiligantoj de "ujo" reprezentas malgrandan pli multon de la esperantistoj kaj vikipediistoj. Ilia ŝanco "venki" en la baloto do estus malgranda. La propono do estintus bumerango.) DidiWeidmann 18:05, 14. Jun 2009 (UTC)

1. Supozeble tia decido, ke ni lasu liberecon, restus efektive sen konsekvecoj al la titoloj de la nunaj artikoloj. – per tio vi fakte diras, ke la libereco ne ekzistus, la kreintoj de la ekzistantaj artikoloj ja ne rajtis ilin nomi oficiale, kvankam iuj certe volis. Ni vere bezonas iel difini la liberecon, sed certe ne tiel ke ĝi firmigu la nunan malliberan sistemon.
2. El via kontribuo klaras, ke vi daŭre opinias, ke la origina propono de Marcos traktis pri ĝenerala, ankaŭ enartikola uzado de la landonomoj. Se vi atenteme tralegus la vortigon de la origina propono, vi ekscius, ke tiam temis nur pri titoloj (Dua alternativo: La Vikipedio uzas la -io-sistemon en la titoloj de artikoloj pri landnomoj.). Ĉar la mala opinio daŭre aperadis en diskutoj, mi alinomis la baloton, por ke estu al ĉiu unuavide klare, pri kio ĝi okupiĝas. --Petrus Adamus 18:55, 14. Jun 2009 (UTC)

Nova propono

Post pripensado de la tri nunaj alternativoj, mi fakte preferas ankoraŭ alian solvon, similan al la dua alternativo: Pri la titoloj estu unueco kaj pri la teksto estu libereco; tamen la tekstu de unu artikolo ĉiam uzu nur unu sistemon. Do se iu komencas artikolon, kaj uzas iun landnomon laŭ unu sistemo, aliaj poste en la sama artikolo ankaŭ uzu tiun sistmeon, krom se ili tute reverkas la artikolon. Tiel oni evitas miksiĝon de la du sistemoj en unu artikolo, kio laŭ mi estus iom konfuze kaj aspektus malprofesie.

La demando estas, ĉu ni aldonu tion kiel aldonan alternativon apud la nunaj tri? Tiam ankaŭ eblus elpensi kvinan alternativon, nome havi liberecon en titoloj kaj tekstoj, sed kun unueco en unuopaj artikoloj. Kion pensas la aliaj? Marcos 17:22, 15. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi ankaŭ ne vidas bezonon por tia unuformeco en la sama artikolo. Ekzemple "Francio" kaj "Francujo" estas sinonimoj kaj ja povas esti foje stile bone, povi varii inter la du variantoj. Grava estas, ke la artikolo estus bonstila, kiondiĉon, kiun fakte multaj el la landoartikoloj ĝis nun ne plenumigas. Tio estas problemo ne solvebla per voĉdono sed simple per redaktado. Estas nenia bezono por la nova restrikcio! Mi ripetas mian vidpunkton: La reguloj estu minimumaj - estu nur regulo, kie apartaj problemoj pravigas ĝian ekziston. DidiWeidmann 17:53, 15. Jun 2009 (UTC)

Por mi, sam-artikola uzado de "Francio" kaj "Francujo" aspektas simile strange kiel en la german-lingva Vikipedio aspektus sam-artikola uzado de la germanuj-aŭstruja literumado (kun "ß") kaj la svisuja literumado (kun "ss" anstataŭ "ß"). Efektive, la germana Vikipedio permesas, ke artikolo uzu la svisan literumon (kiam temas pri svisaĵoj), sed ne, ke oni miksu la du literum-manierojn. Simile, pri vortoj skribeblaj aŭ per "ph" aŭ per "f", ĝi skribas: "Unabhängig davon, für welche Schreibweise man sich entscheidet: Es sollte darauf geachtet werden, dass die gewählte Schreibweise im Artikel konsequent verwendet wird. Hier sollte man ggf. seine eigenen Vorlieben zurückstellen und sich an die Schreibweise des Artikellemmas halten." ("Sendepende de tio, kiun literumon oni decidas uzi: Oni atentu, ke la elektita literumo estu uzata konsekvence. Ĉi tie oni, se necese, flankenŝovu siajn proprajn preferojn kaj sekvu la literumon de la artikoltitolo.").

Same kiel ĉe ss/ß aŭ ph/f en la germana, ĉe la Esperanta -uj-/-i- ne temas pri stilaj varioj, sed pri malsamaj sistemoj, kiujn oni do ne miksu en unu teksto. Almenaŭ tio estas mia opinio, do mi volas havi la eblon voĉdoni por alternativo, kiu ne kontraŭas ĉi tiun opinion. Marcos 00:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Pardonu Marcos, sed vi denove miksas prunojn kun fiŝoj (kiel oni diras per germana proverbo): La germana vikipedio ne malpermesas la uzadon de du sinonimoj en la sama teksto sed de du alfabetumadoj. Do certe ne estas bona en la sama teksto utiligi la x-o sistemon, supersignojn kaj la h-sistemon. Tio tamen estas tute alia afero ol la uzado de sininimoj en sama teksto. Tio ja povas eĉ esti bona stilrimedo.DidiWeidmann 08:30, 16. Jun 2009 (UTC)

Balota teksto

Fakte la baloto kun tri variantoj ŝajnas al mi nuntempe komplika. Mi proponas, ke en la unua paŝo ni havu nur unu balotodemandon, do la balototeksto estu jena:

• Ĉu ni havus en Esperanto-Vikipedio unuecan sistemon por la titoloj de la landonomoj?

Se la balotodemando rezultas negative (kion mi persone esperas - ĝuste ĉar mi kontraŭis tian regulon mi ja tiel verve konstraŭstaris la unuan proponon de Marcos), tiam ni post tiu-ĉi baloto povas ĉesi la tutan diskuton kaj reokupiĝi pri nia ĉefa celo, nome redakti kaj antauenigi nian amatan vikipedion (ĉar en unu punkto ja estas plena interkonsento: Kiu en tiu-ĉi debato tiel vigle partoprenas, devas esti persono, kiu volas la bonon de vikipedio, sendepende al kiu partio shi aŭ li apartenas). En kazo de akcepto, ke tia regulo necesas, ni poste devus daŭrigi la diskuto pri kia regulo. Kaj memkompreneble kiel bona demokrato mi akceptos la verdikton de la baloto. DidiWeidmann 18:00, 15. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi opinias tian apartigon pli komplika ol unu-balotan pritrakton de la demando. Marcos 23:55, 15. Jun 2009 (UTC)

Nur la apartigo garantias vere demokratan decidon! Ĉar estas du komplete malsamaj demandoj la principa demando, ĉu tia unueca regulo necesas, kaj poste la demando ĉu oni devus kvazaŭ kondamni aŭ "io" aŭ "ujo" ... Do nur voĉdono en du paŝoj ebligas demokratan decidon. DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Kiel aspektus la ne-unueca sistemo? Francujo kaj Hungario? Hindio aŭ Barato? Malio aŭ Maliujo? Kaj kiu decidas pri la unuopaj titoloj? Narvalo 06:23, 16. Jun 2009 (UTC)

Kara Narvalo: La propono ne tuŝas la demandon ĉu "Hindujo/Hindio" aŭ "Barato" - tiajn kazojn devus la komunumo decidi en aparta voĉdono pri la koncerna artikolo, kaj en konkreta kazo oni ja cetere jam interkonsentis pri Barato, kaj Maliujo ĉiukaze estus eraro, ĉar la radiko estas "Mali-" (vidu liston de la Akademio). Tiu-ĉi interveno do flankiĝas de la temo.DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Do, Malio devas resti ĉiam Malio, laŭ listo de la Akademio. La "etnisma" ujo-formo koncernas nur eŭropajn kaj aziajn landojn, laŭ la listo. Narvalo 08:54, 16. Jun 2009 (UTC)

La avantaĝo, de decido por libereco (nature inter lingve korektaj variantoj) do kontraŭ regulo rilate landnomojn entute, estas, ke ĝi al ni ŝparus malagrablan decidon aŭ por "io" aŭ por "ujo", kio ĉiam postlasus la malgajnantojn malkontente - la io-istoj dirus, ke estus stultaĵo malpermesi en la titolo la plej kutiman de granda plimulto de 90% uzatan formon, dum la uj-istoj prave diras, ke estus absoluta skandalo malpermesi la uzadon de la fundamenta formo ... - Do vi vidas, ke la postulo de tiu-ĉi superflua regulo metas nin en granda embaraso, kio ni povas eviti, ne havante formalan regulon.DidiWeidmann 08:25, 16. Jun 2009 (UTC)

Argumentoj por la unua alternativo

• La unueca sistemo evitigas senĉesan alinomadon de artikoloj kaj redaktadon de artikoloj por ŝanĝi inter la du sistemoj.

Fakte alinomado eblas en la konkreta kazo nur kun helpo de administranto, ĉar oni devus unue forigi la alidirektilon, kiu okupas la koncernan retadreson ... - La ĉefargumento de la tuta debato do evidentiĝas varma aero ...DidiWeidmann 08:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Memoru ke ankaŭ ekzistas artikoloj, kiuj ne temas pri lando, sed kies titolo enhavas landnomoj (ekzemple Historio de Germanio). Por la plej multaj el tiuj ankoraŭ ne ekzistas plusendilo el la -ujo-sistema formo. Do ja eblas sen administranto ŝanĝi la titolon de artikolo al alia landnoma sistemo.

Aldone ni nun havas 14 administrantojn. Certe inter tiuj estas kaj subtenantoj de la -io-sistemo kaj subtenantoj de la -ujo-sistemo. Do ankaŭ inter administrantoj povus okazi tia daŭra titol-ŝanĝado. Marcos 18:36, 16. Jun 2009 (UTC)

• Unueca sistemo malebligas konfuziĝon ĉe la leganto pro uzo de du malsamaj sistemoj.

Ĉiu meznivela esperantisto scias, ke ekzistas du formoj, kaj en la unua linio ili ja prezentiĝias - do ankaŭ tre malforta argumento.DidiWeidmann 08:46, 16. Jun 2009 (UTC)

Ĉiu meznivela Esperantisto kutimas legi en unu teksto nur unu sistemon: Gazetoj kutime fiksas unu sistemon por ĉiuj siaj artikoloj. Ĉiu unuopa Esperantisto kutime restas ĉe unu sistemo. Mi neniam legis iun gazetan artikolon, leteron aŭ alian unu-aŭtoran esperantlingvan tekston, kie la du sistemoj estis miksitaj. Do miksado de la du sistemoj do aspektas strange al la okuloj de multaj Esperantistoj; tio ankaŭ povas kaŭzi konfuziĝon. Marcos 18:36, 16. Jun 2009 (UTC)

La fakto ke multaj nuntempaj Esperantistoj emas uzi -io anstataŭ -ujo, tamen uzante Ruslando, Pollando, kaj Svislando anstataŭ Rusio, Polio, kaj Svisio (se ili volas eviti la originalajn formojn Rusujo, Polujo, Svisujo) montras ke modernaj Esperantistoj efektive ja alkutimiĝis al nekonsekvenca landonomosistemo kaj al uzo de malsamaj finaĵoj en la sama teksto! Se homoj akceptas nekonsekvencan uzon de -io kaj -lando, kial malpermesi la fundamentan, oficialan, zamenhofan, tradician -ujo-finaĵon? En iuj malnovaj tekstoj trovas miksaĵo de -ujo, -io, kaj -lando... kaj verŝajne homoj ne pli konfuziĝis ol ili konfuziĝas nun kun miksaĵo de -io kaj -lando. Goulo 14:20, 29. Jun 2009 (UTC)

Se estas tiel, kiel vi ĵus asertis, tiam fakte tio estas ankaŭ argumento kontraŭ la variantoj 1 ĝis 3 kaj por varianto 4: Ĉar evidente tiam ja regas unueco en la artikoloj kaj tio ĝuste pravigas, ke la tuta balota agado estis ŝtormo en akvoglaso, krom se oni intencis ion tute alian ol konservi la unuecon de vikipedio, nome ke oni volas, ke vikiepdio balotu favore al unu varianto kaj tiel kreu precedencon. Kio cetere estis via intenco, ke mi komencis modifi miajn argumentoj porajn kaj kontraŭajn sub la balotopropono? - Feliĉe oni tion povas facile sekvi en la artikolohistorio. DidiWeidmann 21:31, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi argumentis ke miksado de la du sistemoj en unu teksto estas iu ne natura en Esperanto. Tio estas do argumento por alternativoj 1 kaj 2 kaj kontraŭ alternativoj 3 kaj 4.

La argumentoj en la balot-paĝo ne estu argumentoj de unuopuloj, sed koncizaj resumoj de ĉiuj argumentoj faritaj. La loko por argumentoj de unuopulo estas ĉi tiu diskutpaĝo. En la balot-paĝo mem, estu nur resumoj de la argumentoj por tiuj, kiuj ne emas legi la longajn diskutojn ĉi tie. La resumoj estu verkataj en iom neŭtrala stilo. Tiu ĉi sistemo de koncizaj resumoj de la argumentoj estis uzata en la baloto pri familinomoj, kaj tie tre bone funkciis. Marcos 23:56, 24. Jun 2009 (UTC)

Komento de Crosstor kopiita el la sekcio "Voĉdonado"

Komento: Sistemo de Zamenhof pri landonomoj iĝis fuŝa. Eĉ Zamenhof en Lingvaj Respondoj konfesis, ke enŝoviĝis du esceptoj: Belgujo kaj Aŭstro-Hungarujo. Ja ne estas belgo, sed flamando kaj valono. En Hungarujo vivis 50% hungaroj, la ceteraj estis slovakoj, rumanoj, germanoj k.a. En Rusio vivis tiutempe ankaŭ latvoj, estonoj..., ne estis unueca Hispanio, Britanio, ... Zamenhof neniam uzis Pollandon en uj sistemo, ĉar tio estas granda blasfemaĵo pole. Kabe jam ne uzis la Zamenhofan formon ĉe Egiptujo. Aperis novaj landoj, la sistemo komplikiĝis, kion fari pri Niĝerio kaj Niĝero, Kongo kaj franca Kongo.... Oni supozas, ke Somalio kaj Somalilando estas la sama, sed ne.

Ofte oni uzas uj ĉe la malnova senco: Germanujo tiutempe (19-a j.c.), Germanio nun. Hungaro estas mi, hungarlandano estas ankaŭ mi, sed ankaŭ rumano, kiu minoritate vivas en Hungario.

Bona sistemo ankoraŭ ne naskiĝis. Oni voĉdonados la unuecan sistemon, sed kiu diros, kio estu tio?

Saluton Crosstor. Mi principe samopinias kun vi, sed vi ne citis paĉjon Zamenhof tute precize. Li skribis en Oficiala Gazeto ke ekzistas tri eŭropaj regnoj por kiuj la uzo de -ujo ne estas tute logika, nome Belgujo, Aŭstrujo kaj Svisujo, kaj se la Akademio trovus necesa anstataŭigi en ili la "uj" per "i", mi tion ne malkonsilus. Li krome aldonis: lingvo estas bazita sur interkonsento, tial komuna ĝisnuna uzado devas ludi en lingvo pli gravan rolon, ol seke teoria logikeco. --_PaulP^@_disk^kont 05:45, 22. Jun 2009 (UTC)

Por ke la nomoj estu iel pli justaj, ne sufiĉus anstataŭigi -uj- per -i- (oni kreus sinonimojn), sed necesus krei novan, landobazan radikon - ekz. *Belgi*. Nura uzado de alia samsignifa sufikso vere pli justa ne estas. Krome, rimarku ke ĉiuj argumentoj apogantaj uzadon de la neoficiala i-sufiksa sistemo parolas nur pri plia uzado, ĉar gramatike la formoj havas neniun avantaĝon, nur malaĵojn. Aldone, ne estas ĝuste diskuti ĉi tie pri konkreta sistemo, la voĉdonado pri ĝi okazos poste, ĉi tiu ne pritraktas tion. --Petrus Adamus 07:01, 22. Jun 2009 (UTC)

Ni voĉdonados ankaŭ pri la sistemo: -ujo aŭ -i-? Koracio 12:41, 21. Jun 2009 (UTC)

Jes. --Petrus Adamus 07:01, 22. Jun 2009 (UTC)

Mi proponas, ke ni uzu nomojn prezentitajn en Rekomendoj pri Landnomoj de AdE kaj klarigojn de akademiano Bertilo Wennergren (Kial ne Luksemburgio?) -- Maku 08:21, 23. Jun 2009 (UTC)

Jen la plej nova listo de AdE: Listo de Rekomendataj Landnomoj Hildekd 19:09, 23. Jun 2009 (UTC)

Vikipedio ne solvu lingvajn problemojn

Laŭ mi la tuta diskuto kaj baloto staras sur malbona bazo : ne estas la rolo de Vikipedio nek de kelkdeko da balotantaj vikipediistoj decidi pri iu ajn lingva punkto. En Vikipedio ni nur konstatu lingvajn faktojn kaj problemojn (ja ekzistas du sistemoj, iuj subtenas la unuan aliaj la duan, unu estas zamenhofa/fundamenta la alia disvolviĝis pli poste, ktp.). Vikipediaj artikoloj ja estu redaktataj laŭ unueca stilo, sed la du sistemoj aperu per alidirekto kaj mencio de alternativa nomo (Francujo alidirektu al Francio en kiu aperu en unua linio «Francio (aŭ Francujo) estas ŝtato ...» . La artikolo Landnomoj en Esperanto klarigas kiel funkcias landnomoj en Esperanto. Nur tio. --Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 16:52, 23. Jun 2009 (UTC)

Vi mem skribas: "Vikipediaj artikoloj ja estu redaktataj laŭ unueca stilo, sed la du sistemoj aperu per alidirekto kaj mencio de alternativa nomo (Francujo alidirektu al Francio en kiu aperu en unua linio «Francio (aŭ Francujo [...]»". Vi do mem pledas por unueco, kvankam vi diras ke Vikipedio ne decidu pri lingvaj problemoj. Sed se estu unueco, devas esti uzata nur unu el du uzataj sistemoj, do devas esti decido, kun el la du oni uzu, kaj tio jam estas decido pri lingva problemo. Mi do vidas rektan kontraŭdiron en via ĉi-supra afiŝo.

Ĉiuokaze, oni en ĉi tiu baloto ne balotas pri iu lingva demando. Oni fakte balotas pri la demando, kiugrade la Vikipedio povas doni preferon al unu lingva variaĵo cele al unueco. Vi ŝajne havas iun opinion pri tiu temo, do kial vi ne partoprenas la baloton? Marcos 22:02, 23. Jun 2009 (UTC)

Kompreneble mi havas preferon, kaj konstatas ke nia Vikipedio jam estis redaktata laŭ tiu prefero (-ujo alidirektas al -io). Mi konsentas ke en artikoloj estu unueco. Tamen mi emfazas ke per baloto ni ne solvu lingvan problemon. Vikipedio restu alirebla al ĉiuj uzantoj de la lingvo kiu ajn estu ties prefero pri tiaj punktoj. Se la celo de la baloto estas decidi pri redakta unueco la baloto estas prava. Se temas pri findecidi kiu lingvoformo estas ĝusta, ĝi staras ekster la kompetenteco de la hodiaŭa vikipediistaro. AL ✉^@₪ 10:54, 24. Jun 2009 (UTC)

Dankon Arno : vi ĵus resumis mian opinion pli bone ol mi mem !

Ne ŝokus min, ke ni (finfine!) interkonsentu pri unu formo aŭ la alia : nia enciklopedio ŝajnus iom pli harmonia kaj kohera. La akcepto de unu formo ne signifus la lingvan nekorektecon de la alia (Vikipedio ne estas la Akademio !), sed estus simple rigardebla (kaj strikte prezentita) kiel necesa redakta konvencio. Mi persone preferas la io-formon, ĉar mi lernis la lingvon tiel, sed mi kompreneble akceptus interkonsenton pri "ujo" : plej gravas la unuformeco de la projekto. Thomas Guibal 12:16, 24. Jun 2009 (UTC)

Por mi ne tiom gravas la unuformeco de la projekto. Por mi plej gravas, kiom da informoj pri la mondo enestas en Esperanto! Kompreneble ni celu relativan unuformecon - sed tiu nuna debato superas ĉiun racian uzon de tempo por tiom flanka temo. --Lu 15:56, 24. Jun 2009 (UTC)

Kara Lu, vi tute pravas, ke la temo por si mem estus tute flanka, sed la problemo estas, ke limigo de la libereco de la aŭtoroj (kiel nun varianto de la unu en la plej ekstrema formo proponas) poste malfermus la pordon al alia tipo de memnomitaj protektantoj de la unueco de la vikipedio, laŭplaĉe forbari homojn, kiuj ne volas akcepti tian regulon. Ni bedaŭrinde havis ĝuste tri forbaraj kazoj kontraŭ tre valoraj kunlaborantoj. Tial mi nun por malhelpi tion investas tiom da energio al tiu-ĉi por si mem efektive flanka temo. Sincere dirite: Al mi estas tute egala se iu ŝanĝas en miaj artikoloj "Germanio" al "Germanujo" kaj alian tagon iu tion reŝanĝas ... Se al homoj tion plaĉas ... - cetere kontrolu la historion de la balotopaĝo. Vi povas malkovri, ke iuj forigis parton de miaj argumentoj kontraŭaj ĉe proponoj 1-3 kaj poraj ĉe propono 4 ... - dum aliaj ofendiĝis, kiam oni konfrontis ilin kun faktoj. Estas bedaŭrinda, ke tiaj aferoj okazas, sed necesas tamen interveni, ĉar sen tio du tri homoj aŭ eĉ unu sola (kiel okazis en la kazo de prezidanto/prezidento) povas trudi arbitran decidon kaj poste sur la bazo de ŝajne demokrata legitimeco pravigi sian personan vidpunkton. Eventuale necesas krom regularo pri forbaro ankaŭ regularo pri proponoj: Nome ĉiu povas fari proponon, sed baloto pri propono povas okazi nur, se minimume 10 pesonoj favoras la okazigon de baloto! DidiWeidmann 16:47, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi tute konsentas kun Arno supere, kaj ankaŭ volus aldoni: Verŝajne al mi, ni bezonas kvinan alternativon. La formato de Franco kaj Germanio ĉi-momente plaĉas al mi, kaj verŝajne la kvar nunaj alternativoj ne traktus tian formaton bone. (Ĉi tiel mi ne voĉdonis jam!) Laŭ mia opinio, la unua frazo menciu la variajn nomojn (-io, -ujo, kaj ceteraj). En la cetero de artikolo estus uzata la decidotan formon. -- Yekrats 12:53, 24. Jun 2009 (UTC)

Sendepende de tio, kiu el la kvar alternativoj venkas en ĉi tiu baloto, komence de ĉiu artikolo daŭre aperos ĉiuj landnomo-formoj uzataj en Esperanto. La baloto nur temas pri tio, kiugradan unuecon ni havu en titoloj kaj en la landnom-uzado en artikol-tekstoj (do ne temas pri la mencio de alternativaj landnomoj en krampoj komence de la artikolo). La bona kutimo mencii ĉiujn alternativojn estas neniel tuŝata de ĉi tiu baloto. Marcos 13:47, 24. Jun 2009 (UTC)

Ĝuste tio ne veras laŭ la nuna vortumo de la proponoj 1 efektive unu el la du formoj poste estas komplete malpermesata (cetere ankaŭ en ĉiu alia artikolo, kiu mencias la landonomon ...) En sia nuna formo de la unua propono absolute ne tolereblas. - Krome mi konstatas, ke vi ĵus forviŝis argumentojn kontraŭ via opinio! DidiWeidmann 14:28, 24. Jun 2009 (UTC)

Alternativo 1 parolas pri "uzo". Estas tre grave distingi inter uzo kaj mencio de iu lingva formo! Se oni enkrampe mencias iun alternativon, oni ne uzas ĝin, sed nur mencias ĝin, do tio ne estas malpermesata de tiu alternativo. Malpermesi tion neniam estis la intenco de iu ajn kundiskutanto ĉi tie. Marcos 00:03, 25. Jun 2009 (UTC)

Kara Arno, vi absolute bone argumentas kaj ĝuste tio estas forta argumento en la nuna baloto apogi la varianton 4, nome ĝuste ne preni decidon pri landonomoj en vikipedio. La realo estas, ke la venko de propono 4 ĉesigos tiun-ĉi tristan diskuton por almenaŭ unu jaro - kun la klarigoj ankaŭ solvas la problemon de konstanta alinomado - kaj krome la konsekvenco estas, ke estas nenia konsekvenco por la jam ekzistantaj artikoloj. Voĉdono por 4 do estus konsekvence simple la konservo de la nuna stato! DidiWeidmann 14:14, 24. Jun 2009 (UTC)

Didi, kiel mi jam antaŭe atentigis vin, alternativo 4 ne konservas la ĝisnunan staton. Kial vi daŭre ripetas ĉi tiun malveraĵon?

La ĝisnuna stato estis, ke efektive ekzistis principo de unueco, pro kiu eĉ tiuj, kiuj persone preferis la ujo-sistemon, en la Vikipedio uzis la io-sistemon. Alternativo 4 forigus tiun unuecon, kaj aldone permesus al ĉiu ujisto ŝanĝi ĉiujn siajn antaŭajn io-sistemajn kontribuojn al la ujo-sistemo. Tio nepre ne estas konservo de la nuna stato! Marcos 23:59, 24. Jun 2009 (UTC)

Fakte la celo de la tuta baloto ne estis la unueco de la projekto

Karaj se oni sekvas la tutan historion de tiu-ĉi trista balotohistorio, tiam evidentiĝas, ke la tuto ne celas la unuecon de la projekto. Se oni rigardas la nunajn landonomojn, oni tre bone vidas, ke tian unuecon ni jam delonge havas, nome oni utiligis en la titoloj "io" interne estis relativa libereco kun prefero de "io". La tuta diskuto estis lanĉita, ĉar unu aŭ du fundamentuloj kredis, ke estas la momento por relanĉi la debaton oficialigi la uzadon de "ujo". Ili nature ne intencis, ke la rezulto de la tuta diskuto povus fine esti la kompleta forbaro de "ujo" kiel oni nun subite riskas! La ununura eliro fakte estas nun la varianto 4, kiu en realo kiel konsekvenco kaŭzos, ke la artikoloj ekzistantaj restu kiel ili estas, krom se iu fervora kunlaboranto esence plibonigas ilin kaj samtempe ankaŭ estas ujisto fervora ... (nun se tia kvalita plibonigo okazus, tiam mi eĉ eltenus malunecan titolon ...) - persone mia impreso estas, ke tio estas tre teoria ebleco. En realo kun la akcepto de varianto 4 ni atingas praktike la konservon de la jam ekzistanta unueco, sen ke ni entute devas fari komplikan regulon, kiu poste postulas klarigon al ĉiu kritikanto.DidiWeidmann 14:37, 24. Jun 2009 (UTC)

Vi skribas: "kun la akcepto de varianto 4 ni atingas praktike la konservon de la jam ekzistanta unueco". Tio estas malvero. Alternativo 4 forigus unuecon, ĉar ĝi permesus al ĉiu Vikipediisto verki laŭplaĉe, kaj aldone permesus al ĉiu ujisto ŝanĝi ĉiujn siajn antaŭajn io-sistemajn kontribuojn al la ujo-sistemo. Tio nepre ne estas konservo de la nuna stato! Marcos 00:06, 25. Jun 2009 (UTC)

Gajno de la kvara varianto ĉesigos la diskuton, se gajnas alia, tiam la efektiva diskuto entute nur komenciĝos

Karaj se la kvara varianto venkas, tiam ni povas reiri al la tagorodo. La homoj, kiuj deziras unuecon ne vere perdas, ĉar vi ja bone vidis, ke jam sen regulo (male al la aserto de pluraj ĝin nun ne ekzistis regulo) ni akiris certan unuecon, tamen la uzado de "ujo" ne estas formale malpermesata. Do efektive eĉ la favorantoj de propono 1 ne vere perdus. Se tamen unu el la proponoj 1 ĝis 3 akceptiĝos, tiam ni poste devos debati pri "io" aŭ "ujo", kaj se mi vidis, kiom da emocioj jam la procedura voĉdono nun vekas, tiam mi povas al vi ĉiuj profeti, ke la posta debato komplete dividos nian komunumon. Kaj tute egale, kiu el la du variantoj venkus: Restos minoritato ege malkontenta poste! Se vi do volas eviti pluan debaton, tiam subtenu la varianton 4!DidiWeidmann 18:13, 24. Jun 2009 (UTC)

Ĉu decas ŝanĝi alies argumenton?

Ĵus mi konstatis, ke iu ŝanĝis kontraŭ-argumenton al unu el la variantoj enmetante tie ankaŭ por-argumenton. Ĉu tio estas la kutima proceduro? (Mi nenion trovis ĉe Vikipedio:Baloto.) Se iu alia ŝatas reagi al argumento, ĉu ne estus bona ideo enmeti propran alineon? Mi mem aldonis miajn argumentojn aldonante mian nomon. Aliaj ne faris tiel - ĉu intence argumentoj restu anonimaj? Ĉu erare mi enmetis mian nomon? --Lu 19:53, 24. Jun 2009 (UTC)

La argumentoj en la balot-paĝo ne estu argumentoj de unuopuloj, sed koncizaj resumoj de ĉiuj argumentoj faritaj. La loko por argumentoj de unuopulo estas ĉi tiu diskutpaĝo. En la balot-paĝo mem, estu nur resumoj de la argumentoj por tiuj, kiuj ne emas legi la longajn diskutojn ĉi tie. La resumoj estu verkataj en iom neŭtrala stilo. Tiu ĉi sistemo de koncizaj resumoj de la argumentoj estis uzata en la baloto pri familinomoj, kaj tie tre bone funkciis. Marcos 00:08, 25. Jun 2009 (UTC)

Kara Marcos, vi uzas regulon, kiu ne troviĝas sur la paĝo pri balotoj, sed nur uziĝis en iu baloto. Vidu cetere miajn subajn rimarkojn. --Lu 11:28, 25. Jun 2009 (UTC)

La konduto de Marcos estas nepre malaprobinda. Mi memoras almenaŭ unu antaŭan similan okazon, kiu temis pri la preepozicio "na". Marcos ja estas konata na-isto, kaj li sanĝis argumenton kontraŭ la uzo de "na", en la artikolo Na (prepozicio), nur pro tio ke li mem ne komprenis ĝin kaj opiniis ĝin malklara. Do, simile kiel en ĉi tiu balota argumentado, li simple deklaris sin arbitracianto, malgraŭ tio, ke li mem estas interesita partio en la diskuto. Plej elementa jura eraro en afero, pri kiu regas malsamaj opinioj. Marcos ne estas la sola lastatempa memdeklarita superadministranto: PaulP jam nomumis sin arbitracianto de astronomiaj-lingvaj diskutoj. --Surfo 20:03, 28. Jun 2009 (UTC)

Mi pensas, ke vi mismemoras, Surfo. La arbitracianto estis prof. Amri Wandel, konata astronomo. Mi petas, ke vi rekte kontaktu lin. --_PaulP^@_disk^kont 20:48, 28. Jun 2009 (UTC)

Estas vane klopodi deturni respondecon al alia flanko, PaulP. Estis vi, kiu meze de daŭranta diskuto renomis la paĝon pro iu ekstera sugesto, eĉ ne permesante pridiskuti la sugeston. Tio estis sanga ofendo kontraŭ la verkintoj kaj la diskutantoj. Estante administranto vi povis ankaŭ forigi paĝojn kaj rearanĝi ĉion tiel, ke ne plu eblas renomi la artikolon. Kun AW mi eble akordiĝus, sed mi havas nun aliajn farendaĵojn. --Surfo 12:24, 29. Jun 2009 (UTC)

Surfo, vi komparas nekompareblaĵojn: Ĉe la kazo de "na" temis pri la enhavo de artikolo. Pri ĝi, ĉiu persono rajtas kundiskuti, eĉ se li havas iun intereson en la diskuto (fakte, plej ofte en la Vikipedio oni havas kundiskutantojn, kiuj havas iun intereson). Mi en tiu kazo metis ĉiun el miaj ŝanĝproponoj unue en la diskutejon, kaj donis al aliaj homoj la eblon respondi al ili, kaj nur poste faris ŝanĝojn al la artikolo.(Aldone, mi ŝatus informi vin, ke mi ne plu estas naisto.)

Ĉi-kaze ne temas pri artikolo, sed pri Vikipedia paĝo. Estas Vikipedia paĝo pri baloto, kaj kiel ĉiu Vikipedia paĝo, ĝi havas diskutpaĝon. Diskutoj do okazu en la diskutpaĝo, kaj ne en la balota paĝo mem. Ĉe antaŭa grava baloto (pri familiaj nomoj) montriĝis taŭge koncize listigi ĉiujn argumentojn el la diskutoj en la balotpaĝon, por doni al la voĉdonontoj superrigardon pri ili. Tiu listo de koncizaj argumentoj tute ne estis (kaj ankau ĉi-kaze ne estu) diskutejo: En ĝi ĉiu argumento aperu nur unufoje (kaj similaj argumentoj aŭ malsamaj vortumoj de la sama argumentoj estu grupigitaj kiel unu argumento); la argumentoj aperu kiel eble plej koncize, ka ne-persone. En la antaŭa baloto kie ni uzis tian argument-liston, bone funkciis ke diversaj Vikipediistoj aldonis argumentojn, aliaj redaktis ilin por koncizigi ilin, regrupigi ilin ktp. Neniu tiam misuzis la liston kiel diskutejon. Ĉi-kaze, kelkaj komencis uzi la argument-liston kiel diskutejon en loko pli videbla ol la vera diskutejo. Mi provis nur konservi la intencitan karakteron de la argument-listo. Miaj redaktoj estas nur proponoj pri kiel povas aspekti koncizigitaj argumentoj. Aliaj rajtas re-redakti ilin, sed oni ne uzu la liston kiel diskutejon. Marcos 23:00, 28. Jun 2009 (UTC)

Mi plene subtenas la koncizigon faritan de Marcos, vere ne estas taŭge transformi la balotpaĝon al diskutejo, kion kelkaj emas. Krome konsideru, ke plimulto de voĉdonantoj tute ne legas la tekstojn, se ili longas. --Petrus Adamus 05:53, 29. Jun 2009 (UTC)

Belaj argumentoj, Marcos: koncizigi, regrupigi, konservi la karakteron... Mi plej miras, ke en vian kapon venas nenia penso pri deco. Se vikipediisto havas klare deklaritan partiecon en diskutata afero, estas plej malbonmore kaj maljuste, ke tiu persono redaktu argumentojn "ne-personajn", eble eĉ kontraŭajn al sia opinio. Nenian rajtigon donas belaj motivoj, ĉar redaktado estas samtempe interpretado de la argumentoj kaj reguloj kaj ĉiam eblas suspekti favoradon de sia propra vidpunkto. Eĉ se la ŝanĝoj estus plibonigoj (laŭ la plimulto), jam la eblo suspekti eventualan falsadon devas sufiĉi por sin deteni de tiaj agoj. - Alia afero estas tio, ke mi ne komprenas, kial entute eblas ŝanĝi la tekston de la balota paĝo, kiam la balotado jam komenciĝis. Nu, fakte, kial mi plendu? Vi ja voĉdonis por bona alternativo, kvankam mi mem ankoraŭ iom hezitas ĉu ŝanĝi mian voĉon al la kvara... --Surfo 12:24, 29. Jun 2009 (UTC)

Laŭ tiu stranga opinio, ke estas nedece redakti argumentojn kontraŭajn al siaj propraj, tute ne eblus havi koncizan liston de argumentoj, ĉar ĉiu flanko rajtus plilongigi siajn argumentoj senfine, kaj la alia flanko rajtus neniel interveni en tio. Tiam temus pri normala diskutejo sub malĝusta nomo, ne pri konciza listo de argumentoj. Ĉu vi do tute kontraŭas la ideon de konciza argumentlisto? Se ne, kiujn praktikajn proponojn vi havas por realigi ĝin? Marcos 22:08, 29. Jun 2009 (UTC)

Grava - estas vigla disputo, tamen ni ne forgesu, ke ni havas komunan celon

Karaj mi konstatis, ke la diskuto estas tre vigla kaj emocia, kaj falis ankaŭ kelkaj akraj kaj fortaj vortoj. Mem mem ankaŭ diris kelkfoje per tre rektaj vortoj mian opinion. Mi konstatas, ke dum la tuta diskuto unu aŭ alia sentas sin ofendita aŭ atakita ja eĉ vundita. Tio en neniu momento estas mia intenco kaj mi supozas, ke nenies intenco ĉi-tie. Mi volas tute klare emfazi, ke mi estas absolute konvinkita, ke neniu el tiuj, kiuj ĉi-tie kundiskutis kaj disputis havas malbonan intencon por vikipedio. Tute kontraŭe: Sendepende kiun varianton iu preferas, la fakto, ke iu partoprenas en ĉi-tiu diskuto kaj baloto estas pruvo, ke montras fortan intereson por la sorto de vikipedio kaj volas progresigi la aferon! Jam nun preskaŭ 40 personoj partoprenis en la baloto, tio estas pli ol 10% de la aktivaj vikipediistoj sur Esperanto-vikipedio! En neniu alia vikipedio mi ĝis nun observis dum baloto tiel altan partoprenonon. Do eĉ se la diskuto al kelkaj el inter ni aperas teda kaj tempoperda kaj eĉ se okazis viglaj kvereloj: La fakto ke nun tiom granda nombro kundiskutas, estas ankaŭ kialo por optimismo, ke tute sendepende de la rezulto de la baloto ekzistas granda grupo da homoj, kiuj antaŭenpuŝas nian projekton. Mi estas konvinkita, ke ni post la fino de tiu-ĉi baloto per granda entusiamo reiros al la laboro. Krome mi esperas, ke ĉiu komprenas, ke dum tiel vigla debato foje falas vorto eble politike ne korekta kaj ke neniu tion prenu persone. Amike DidiWeidmann 22:03, 24. Jun 2009 (UTC)

Mi plene konsentas kun Didi. Mi mem certe foje uzas akrajn vortojn en diskuto. Mi esperas, ke neniu prenos miajn vortojn persone. Temas nur pri argumentoj en certa diskuto, kaj tiuj argumentoj povas perdi sian validecon, se estas bonaj kontraŭ-argumentoj.

Mi ankaŭ certas ke post ĉi tiu baloto ni bone daŭrigos nian kunlaboron por kreado de enciklopedio, sendepende de la rezulto de ĉi tiu baloto. Dankon al Didi pro la malakrigaj vortoj! Marcos 00:13, 25. Jun 2009 (UTC)

Kiam kaj kie diskuti?

Antaŭ nelonge Marcos forigis argumentojn de la projekta paĝo kun la peto "bonvolu uzi la diskutpaĝon por novaj argumentoj kaj respondoj al ĝisnunaj argumentoj". Ĉu ekzistas sufiĉa bazo por tiu peto en la nuna momento, dum la voĉdonado?

Mi konfesas, ke tiu ĉi tempe miksita diskutado kaj voĉdonado, kiu okazas ĉi tie, estas io nova por mi. Kutime mi konas la aferon tiel, ke oni prezentas la ideojn, interŝanĝas la argumentojn, ĝis kiam en iu momento oni konstatas, ke ĉio estas dirita (kvankam eble ne jam de ĉiu ;-) . Nur tiam oni voĉdonas, nome en la momento, en kiu oni konsentas, ke plia diskutado ne plu helpos. Ŝajne la vikipediaj reguloj pri baloto proponas la samon. Ĉi tie kontraste oni komencis la voĉdonadon, kiam evidente ankoraŭ ne aperis ĉiuj argumentoj pri la demando, ĉu entute havi regulojn pri landnomoj pli striktajn ol decidis la Akademio.

Nun la afero fariĝas komplika. Multaj homoj jam voĉdonis - do oni povas elpoŝigi la plej belajn argumentojn, oni ne plu povos ŝanĝi iliajn voĉojn. Oni povas ankoraŭ provi influi nevoĉdonintojn - sed laŭ regulo (kiun mi ne trovis en skribita formo sur Vikipedio:Baloto) Marcos volas, ke mi ne prezentu novan argumenton sur la paĝo mem, kie la homoj voĉdonas. Se mi prezentas la ideojn ĉi tie kaj nur post unu aŭ du tagoj sur la voĉdonpaĝo, miaj argumentoj kontraste havas malpli grandan ŝancon influi la voĉdonantojn. Ĉu tio estas bona kaj justa sistemo? (Mi konsentus kun la agmaniero de Marcos, se ni troviĝus ankoraŭ antaŭ la voĉdonado; se okazus trankvila prepara diskutado, kies rezultojn oni povus poste sen tempopremo prezenti sur la voĉdonpaĝo antaŭ la fakta voĉdonado.) --Lu 08:28, 25. Jun 2009 (UTC)

Se ĉiu kundiskutanto strebus al tio, ke liaj argumentoj kiel eble plej influu la voĉdonantojn, ĉiuj tuj metus siajn argumentojn sur la balot-paĝon, kaj neniu plu diskutus ĉi tie. Tio igus la balot-paĝon multe pli longa, kaj forigus la senc-havan apartigon de balotpaĝo kaj diskutpaĝo. Mi do petas vin meti viajn novajn argumentojn unue ĉi tien. Vi ja ankaŭ mem povas mencii koncizigitajn versiojn de ili en la balotpaĝo, sed nepre kiel nepersonajn argumentojn (do sen subskribo kaj kun uzo de ekzemple "laŭ iuj" antataŭ "mi opinias ke"). Marcos 12:07, 25. Jun 2009 (UTC)

Aldone, mi emas respondi al viaj laste aldonitaj argumentoj, sed ne emas pluplenigi la balot-paĝon per respondoj al argumentoj. Tio estas aldona kialo por meti la argumentojn ĉi tie, en la diskutpaĝon. Marcos 12:13, 25. Jun 2009 (UTC)

Ĉu entute valida baloto?

Mi demandas min, ĉu tiu ĉi baloto sekvas la regulojn sur Vikipedio:Baloto. Tie tekstas interalie: "Ĝenerale en la Vikipedio ni provas solvi konfliktojn per interkonsentoj inter ĉiuj (aŭ la plej multaj) kundiskutantoj." Kaj: "Oni do nur proponu baloton pri regulŝanĝo aŭ artikolenhavo, se antaŭe jam estis diskuto pri la temo, kiu celis al interkonsento inter la kundiskutantoj." Mi havas la impreson, ke antaŭ tiu ĉi baloto eble jes okazis diskuto pri landnomoj - sed mankis sufiĉa tempo por diskuti, ĉu entute ni havu regulon pri landnomoj. Sur la diskutpaĝo mi legas, ke en la 10-a de junio Marcos atentigis pri Baloto pri -ujo/-io kaj en la 11-a de junio Didi Weidmann komencis diskuti la demandon, ĉu entute havi unuecan regulon pri tio. Jam en la 12-a de junio Petrus Adamus proponis baloton pri la temo, kiun Didi ekdiskutis en la antaŭa tago. Laŭ mi tiu mallonga tempo ne respektis la supre cititan regulon pri baloto; oni ankaŭ ne celis interkonsenton. Ankaŭ la fakto, ke oni ŝovis la proponitan komencon de la baloto de la 15-a de junio al la 20-a de junio ne povis ŝanĝi tion, ke mankis laŭorda diskuto, sed ĉiam ekzistis la minaco de tuja baloto. La daŭraj ŝanĝadoj pri la proponitaj alternativoj kaj la daŭre aperantaj novaj argumentoj tre klare atestas pri tio, ke ne okazis sufiĉa antaŭa diskuto. Ĉu ne? --Lu 08:57, 25. Jun 2009 (UTC)

Vi bone esploris pri la ekesto de ĉi tiu baloto. Ja okazis pluraj diskutoj pri landnomoj sen interkonsento, tiel ke estis proponita baloto pri landnomoj. Poste Didi esprimis la ideon ke ni eble entute ne bezonas unuecon. Kiam unue estis proponita baloto pri unueco, mi unue kontraŭis tiun baloton, ĉar mi preferis ke ni balotu pri ebla unueco kaj libereco samtempe kun la baloto pri -io/-ujo. Petrus Adamus konvinkis min, ke tia apartigo de la du balotoj faras sencon. En tiu momento, la diskuto pri la demando ĉu havi unuecon aŭ liberecon ŝajnis al mi konduki pli kaj pli al malkonsentoj, kaj aspektis tute malrealisme esperi je kompromiso per diskuto. Pro tio mi tiam subteni ke okazu ĉi tiu baloto.

Efektive tamen la diskuto ne havis tempon evoluiĝi antaŭ la komenco de la baloto. Do oni povus argumenti, ke la regulo sur Vikipedio:Baloto ne estis sekvita. Tiuokaze, oni eĉ povus argumenti por nevalideco de la baloto.

En aliaj Vikipedioj, kiel ekzemple la germana, oni tute evitas havi balotojn, kaj anstataŭe havas nur opini-esprimadojn. LA diferenco inter baloto kaj opini-esprimado estas, ke baloto havas fiksitan proceduron (kiel komenciĝ- kaj finiĝ-tempo) kaj antaŭe fiksitan interpreton de la rezultoj, dum opini-esprimado servas nur por esplori pri la nuna stato de la opinioj, por eble poste daŭrigi la diskuton ankoraŭ.

Se oni do konsideros ĉi tiun baloton nevalida pro Vikipedio:Baloto, oni tamen daŭrigu ĝin kiel opini-esprimadon. Vidi kiajn opiniojn esprimas la Vikipediistoj ja povas helpi al ni trovi senc-havan kompromison... Marcos 11:29, 25. Jun 2009 (UTC)

Dankon pro via komento, Marcos. Ĉar neniu alia argumentis, ke temas pri valida baloto laŭ la reguloj sur Vikipedio:Baloto, eble nun estas tempo konstati, ke temas nur pri opini-esprimado. Tiu ideo, ke ni kolektas la argumentojn, diskutas kaj samtempe formale sondas la opiniojn (simile kiel la germana vikipedio faras), multe plaĉas al mi. Ĝi estas ĝenerale pli pacema kaj kompromisema. --Lu 18:30, 29. Jun 2009 (UTC)

Jes, mi opinias, ke la baloto estas valida. Estas strange tiel vortludi kun la komento de Marcos, li ja skribis se, do neniel esprimis sian vidpunkton pri tio, nur allasis la eblon de eventuala nevalideco. Jes, la diskuto ne estis sufiĉe longa, mi tamen ne konsideras tion sufiĉa kialo por proklami la baloton nevalida: certe jam pluraj estus skribintaj tion, se ili sentus la aferon tiumaniere. --Petrus Adamus 18:42, 29. Jun 2009 (UTC)

Dankon por la komento, ke ankaŭ laŭ vi, Petrus Adamus, la diskuto "ne estis sufiĉe longa". La sekvo estas priskribita sur Vikipedio:Baloto. --Lu 13:59, 30. Jun 2009 (UTC)

Ebla malkongruo inter balotrezulto kaj fakta volo

Aktuale estas 14 voĉoj por "unueco en titoloj kaj tekstoj", 3 por "unueco en titoloj, unueco aŭ libereco en tekstoj", 9 por "unueco en titoloj, libereco en tekstoj" kaj 15 por "libereco en titoloj kaj tekstoj". Do sume 26 el 41 estas por "unueco en titoloj" kaj almenaŭ 24 el 41 estas por "libereco en tekstoj". Sed se la fina rezulto estus simila, devus okazi dua voĉdonado, en kiu rolus nur la unua kaj la kvara alternativo, "unueco en titoloj kaj tekstoj" kaj "libereco en titoloj kaj tekstoj". Tio signifus, ke ne eblos elekti tion, kion ŝajne en disaj balotoj la homoj volus. La baloto do premus la homojn al elekto inter du ekstremoj - jen unu konsekvenco el la tre hasta balotpropono, antaŭ trankvila diskuto. Mi povas nur aliĝi al la vortoj de Slavik sur la voĉdona paĝo: "Mi tamen insistus, ke ĉi-kaze oni uzu racion, sed ne rezulton de balotoj." :-))) --Lu 10:55, 25. Jun 2009 (UTC)

Tute prave. Se la finaj voĉnombroj estos proksimume tiaj, estos plej racie konkludi por "unueco en titoloj kaj libereco en tekstoj". Mi pensas, ke pri tio pli-malpli ĉiuj konsentas. Ni evitu ekstremojn truditajn de la balotaj reguloj, se tiuj ekstremoj malkongruas kun la efektiva volo de la plimulto. (Mi skribas tion, kvankam mi mem klare preferas unuecon kaj en titoloj kaj en tekstoj.) Bertilow 17:47, 25. Jun 2009 (UTC)

Tre bele. Ni estas ŝajne do tre proksimaj al kompromiso: a) Libereco en tekstoj; tiukampe ne plu necesas plia interkonsento. b) Unueco en titoloj - eble tiun kompromison povos akcepti ankaŭ la plej fervoraj liberecanoj. Restos la speco de la unueco - eble oni povos solvi tion en fina, ne tro akra diskuteto konservante la ĝisnunan praktikon, ĉu? (Kara SSire, ĉu vi pretas aliĝi al tia speco de "racia agado"?)

Mi ne scias, ĉu en tia baloto oni rajtas ŝanĝi sian voĉon. (La tre mallonga regularo ne malpermesas...) Se oni povas, oni povus eĉ formaligi la interkonsenton: Necesus iom pli ol deko da homoj, kiuj migras al la tria alternativo :-) Amike --Lu 19:08, 25. Jun 2009 (UTC)

Fakte mi jam ĉiuokaze pensis pri ŝanĝo de mia voĉdono favore al la tria alternativo, ĉar la de mi preferata dua alternativo ĉiuokaze ne havis ŝancon eniri la duan raŭndon...

Do mi nun volonte ŝanĝas mian voĉdonon al la tria alternativo, kaj instigas aliajn fari same, por veni al kompromisa solvo malgraŭ la tiukaze ekstremige efikanta balotmetodo. Marcos 22:36, 25. Jun 2009 (UTC)

Efekive estas problemo ke la maniero de baloto influas la rezulton. Mi proponis sufiĉe facile kompreneblan balot-metodon, per la du raŭndoj. Sed tio povas kaŭzi alian rezulton ol se oni uzus alian balot-metodon. Ĝenerale ne ekzistas perfekta balotmetodo; kaj oni nepre restu ĉe la balotmetodo, kiun oni antaŭe fiksis. Sed se (kiel estas diskutate supre) la baloto povas ĉiuokaze estis konsiderata nevalida, la antaŭe fiksita balotmetodo ne plu bezonas apartan konsideron, kaj oni povas pripensi, kiel diversaj balotmetodoj influus la rezulton.

Fakte, ĝenerale pli bonas (se oni ignoras ne deziras eviti malsimplecon de la balotmetodo) metodoj, ĉe viuj la voĉdonantoj listigas siajn preferojn de ĉiuj eblaj alternativo (do ĉiu voĉdonanto diras, kiu estas lia preferata alternativo, kiun alternativon li preferas post tiu ktp). Se oni supozas, ke la plej multaj voĉdonantoj de la unua alternativo mencius la kvaran alternativon kiel sian malplej preferatan alternativon, kaj inverse, tiam Condorcet-metodoj (de, en) – kiel ekzemple la Schulze-metodo kiun ankaŭ uzas Wikimedia – laŭ la ĝisnunaj voĉdonoj rezultigus venkon de la tria alternativo, kiu laŭ nia balotmetodo eĉ ne atingas la duan raŭndon. Tiajn pripensojn ni nepre konsideru, se la baloto estos interpretata nur kiel opini-esprimo, ne kiel laŭ-regula baloto. (Se ni konsideros la baloton laŭ-regula, ni kompreneble neniel distanciĝu de la antaŭe fiksita balot-metodo.) Marcos 12:03, 25. Jun 2009 (UTC)

Mi tre timas tiun frazon: "oni uzu racion" ĉar ja montriĝis ĉi tie ke ĉiu havas sian racion. Ja balotado ne kontentigas, ĉar efektive la mil manieroj prezenti la demandojn kondukas al mil malsamaj rezultoj, eĉ far kongruaj voĉdonantoj... Kiel elturniĝi ? Laŭ mi, kiel mi ofte proponis por diversaj aferoj, lasu la aferojn mem solviĝi, kiel ekzemple okazis por "komputilo". La nomoj de landoj sekvas regulojn kiuj ne estas gramatikaj sed historiaj aŭ similaj, do neniu gramatika regulo povos ŝparigi parkeradon. Se mi konas "Danlando"n ja mi povas gramatike dedukti "Dano"n, sed ne la malo. --Ssire 16:07, 25. Jun 2009 (UTC)

Bedaŭrinde, tion vi en la hodiaŭ uzata sistemo dedukti ne povas, ĉar sen la scio, ke la radiko estas Dan', vi ne ankaŭ ne scius ĉu tiu -land- estas radikparta (Nederlando) aŭ sufiksa (Svislando). La sistemo, uzanta ununuran sufikson por ĉiuj gentobazaj landoj, estas plej tauga, bedaŭrinde nuntempe nur la revuo TEJO tutmonde ĝin uzas. --Petrus Adamus 20:41, 25. Jun 2009 (UTC)

Vi ja pravas, kaj tio plifortigas mian opinion: oni ne eskapu parkeradon, ne nur de radikoj, sed plie de sistemo kiel uzi ĝin. Do al diablo, prova raciigi la sistemojn kaj trudi iun formon, nome de racieco.--Ssire 10:16, 26. Jun 2009 (UTC)

Kompreneble en Esperanto ekzistas sinonimoj, tamen mi opinias, ke uzi la uj-sistemon almenaŭ en la titoloj estus utilege, ĉar la landonomoj estus ne nur fakte ĝustaj, sed ankaŭ gramatike klaraj. Se mi nun vidas prilandan artikolon finiĝantan -io, mi devas uzi la Akademian liston, por povi krei korektan adjektivon: oni ne scias, ĉu temas pri -i- radikparta aŭ sufiksa, ĉar ne en ĉiuj artikoloj tuj dualoke staras la alternativa formo, krome iu ajn povas ĝin iam ajn forigi. Multaj ankaŭ lernas la lingvon el Vikipedio kaj la nunaj titoloj vere malhelpas en tio. La neunueca sistemo ne estus koncerne tion pli bona. --Petrus Adamus 11:02, 26. Jun 2009 (UTC)

Kial ne konsideri la diversajn formojn kiel sinonimojn ?

Ja ekzistas sinonimoj en Eo: aboco = alfabetumo; absolvi = pekliberigi = malkomdamni; adjekto = cirkonstanca komplemento...ktp ktp. Mi supozas ke neniu forĵetus la uzon de cirkonstanca komplemento, en artikolo kies titolo estus "adjekto". Se komence de artikolo oni klare diras ekz: Francio (aŭ Francujo), oni ja povas konsideri la du formojn ne konkurencaj sed sinonimaj, do libere uzeblaj laŭplaĉe....--Ssire 10:16, 26. Jun 2009 (UTC)

Ili ja estas sinonimoj. Pri tio certe ĉiuj el ni samopinias. Sed tamen preskaŭ ĉiuj Esperantaj gazetoj elektas uzi aŭ nur I-formojn, aŭ nur UJ-formojn de gentobazaj landnomoj. Grava ekzemplo estas Monato, kiu uzas nur I-formojn. Se iu sendas artikolon kun UJ-formoj, oni ŝanĝas la tekston laŭ la redaktaj reguloj de Monato. Tio estas tute akceptebla afero. En enciklopedio tiaj redaktaj principoj estas almenaŭ same indaj kaj normalaj kiel en gazeto. Ĝis nun ankaŭ ĉi tie praktike regis tia stato: Oni uzadis nur I-formojn, kaj ankaŭ UJ-preferantoj agis laŭ tio - laŭ silenta aŭ subkomprenata regulo. Sed estos interese vidi, kiel evoluos la enhavo de nia Vikipedio, se ekregos libereco. Ĉu la I-preferantoj vere akceptos la multajn UJ-formojn, kiuj tiam invados Vikipedion? Bertilow 13:23, 26. Jun 2009 (UTC)

Se oni ne enkondukas regulon, tio ne signifas, ke oni agu estonte laŭplaĉe. Se ekzemple iu homo nun argumentas por unueco kaj baldaŭ malunuece enmetos UJ-formojn en vikipedion (elserĉante eblajn truetojn ĉe la difino de libereco sur la voĉdona paĝo), la aliaj komencos meti al si demandojn pri tia agado kaj pri la homo... --Lu 14:07, 26. Jun 2009 (UTC)

Tion mi ne bone komprenas. Ĉu vi celas, ke tiuj redaktantoj, kiuj nun voĉdonas por unueco, estonte devos nur uzi I-formojn, ĉar I-formoj nun superregas en la Esperanta Vikipedio, dum nur tiuj redaktantoj, kiuj nun voĉdonas por libereco, rajtos efektive libere redakti? Bertilow 10:01, 27. Jun 2009 (UTC)

Kion vi planas, kaze ke la kvara alternativo venkos (se oni konsideras tiun "baloton", kiu okazas kontraŭ la reguloj sur Vikipedio:Baloto, esti vera baloto)? Ĉu ni atendu, ke vi unue pledas por unueco - kaj poste eventuale ne redaktos laŭ la principo de unueco? --Lu 18:19, 29. Jun 2009 (UTC)

Unueco kaj reguleco funkcios nur, se vere estos regulo pri tio. Mi preferas unuecon kaj regulecon, sed se ne estiĝos regulo pri tio, tiam reguleco kaj unueco ĉiuokaze ne realiĝos, kaj tiam nur libereco estos havebla. Ja ankaŭ libereco havas siajn bonajn flankojn. Tiam mi redaktos laŭ miaj propraj preferoj, same kiel ĉiuj aliaj. Nenio stranga en tio. Vidu cetere mian klarigon, kial mi ne ŝanĝos mian voĉon al la tria alternativo (sub "Konsilo por apogantoj de la unua varianto").] Bertilow 11:18, 30. Jun 2009 (UTC)

Kion vi intenceas per la esprimo "ne enkonduki regulon". En via afiŝo ŝajnas, kvazaŭ vi konsideras venkon de la kvara regulo [Marcos verŝajne celas "alternativo". Lu] kiel ne-enkondukon de regulo. Nu, fakte la kvara alternativo same kiel la aliaj enkondukus regulon, nome regulon kiu difinus ke nun estas libereco pri landnomoj en la Vikipedio (kun precizigo kio estas tiu libereco). Marcos 19:58, 26. Jun 2009 (UTC)

Ankaŭ mi ne komprenas kion Lu celas. La kvara alternativo estas laŭ mi la plej komplika kaj nebula regulo. Mi tre timas, ke ĝia enkonduko signifos senfinan diskuton inter tiuj, kiuj diros, ke oni ne rajtas ŝanĝi en sia frazo la sufikson -uj- al -i- aŭ inverse, kaj tiuj, kiuj argumentos, ke ili ja rajtas, ĉar ili "grave" ŝanĝis ĝian enhavon. --_PaulP^@_disk^kont 10:37, 27. Jun 2009 (UTC)

Se eblas enkonduki obeatan regulon, kial ne proponi ke oni ne rajtas ŝanĝi la formon unuafoje metitan, kia ajn ĝi estas ? Se la formoj estas ja sinonimaj ili senprobleme povas kunvivi en la sama teksto, same kiel aliaj paroj de sinonimoj. Politiko kiel tiu de "Monato" k.a. (kiun mi ne kritikas) funkcias laŭ principo ke ambaŭ formoj ĝuste ne estas sinonimaj sed ja konkurencaj, kun unu kiu estus laŭ la PIV-sistemo markita de la signo "Evi.". Vikipedio ne estas gazeto: kio indas por gazeto kiu celas unu apartan publikon, tio ne indas por Vikipedio kiu - normale - celas ajnan publikon. Kvankam mi estas ĝisdente i-uzanto, mi pledas por ke ne regu ajna trudo. Cetere mi opinias ke homoj kiuj eĉ sincere baraktegas kaj batalegas por "protekti" la lingvon, ĉefe montras ke ili malmulte fidas ĝian kapablon elsavi sin per si mem. --Ssire 12:07, 27. Jun 2009 (UTC)

Ssire skribis: «Politiko kiel tiu de "Monato" k.a. (kiun mi ne kritikas) funkcias laŭ principo ke ambaŭ formoj ĝuste ne estas sinonimaj sed ja konkurencaj, kun unu kiu estus laŭ la PIV-sistemo markita de la signo "Evi.".» Ĉu vi volas diri, ke laŭ Monato "Francio" kaj "Francujo" ne estas sinonimoj (samsignifaj vortoj) ? De kie vi havas tiun informon? Bertilow 13:19, 27. Jun 2009 (UTC)

Tio ne estas informo, sed nur analizo: se revuo (same kiel ajna grupo) sisteme ŝanĝas vorton al io, eĉ se tio objektive estas sinonimo, tio tute klare signifas ke ĝi (la grupo) ne taksas ilin same. Efektive oni povas harfendi, ke ne temas pri gramatika konsidero, ktp... Tamen mia aludo al la PIVa sistemo (evi) ekzemple kiel "sento" kiu estas sinonimo de "senso" en la Z-frazo: ĉe li precipe akrigita estis la sento de aŭdado , PIV ne uzas la signon SIN, montrante ke estas sinonimoj kiuj vere sinonimas kaj sinonimoj kiuj ne tute tion faras. Sed mi ne perdas tempon klarigi tion, mi certas ke vi perfekte komprenis kion mi celis diri. --Ssire 14:54, 27. Jun 2009 (UTC)

Argumento por eventuala miksado de la du sistemoj

Lu aldonis al la argumentoj por la kvara alternativo jenon:

En retaj listoj kaj forumoj jam ekzistas miksado de la du sistemoj. Krome ial ankaŭ la iistoj ofte uzas "Esperantujo". --Lu 07:40, 25. Jun 2009 (UTC)

La Vikipedio ne estas reta listo nek forumo, sed enciklopedio. En retaj listoj aŭ forumoj oni ekzemple neniam redaktas la tekstojn verkitajn de aliaj, en Vikipedio jes. Aldone, Vikipedio ĝenerale strebas pli al norma Esperanto ol retaj listoj kaj forumoj. Oni povus argumenti, ke nemiksado de la du sistemoj estas ia normo en Esperanto. Ĝis kiam ĉi tiu argumento estos pliklarigata kaj vortumita pli bone, mi forigas ĝin el la listo de koncizaj argumentoj. Marcos 14:35, 27. Jun 2009 (UTC)

Ĝuste mi proponis ke oni ne konsideru kiel miksadon de du sistemoj, sed kiel uzon de du sinonimoj. --Ssire 14:54, 27. Jun 2009 (UTC)

La vikipedio laŭ Marcos ne estas retlisto nek forumo; jes certe - sed bv. konscii, ke mi enmetis mian argumenton pro la argumento de Paul (?), ke en gazetoj oni havas unuecan formon. Ni do konsciu, ke en gazetoj, regataj de unu instanco, oni havas unuecon, dum en retlistoj sen tiu regado ekzistas libereco. Mi havas la impreson, ke vikipedio pli proksimas al la libereco de retlistoj kaj forumoj ol al gazeto kun centra redaktoro. - Mi konscias, ke en vikipedio ni strebas al norma Esperanto. Ĝuste tial mi proponas, ke ni sekvu la normon de la Akademio, kiu proponas liberecon. Normon pri nemiksado de la du sistemoj mi ne konas, sed eble vi, Marcos. Tiukaze bv. citi vian fonton. Mi kontraste havas la impreson, ke la nemiksado de la du sistemoj ekzistas simple pro tio, ke la plej multajn tekstojn verkas aŭ finredaktas unu homo; kompreneble tiu homo ne miksas :-) --Lu 18:05, 29. Jun 2009 (UTC)

Prefere oni ne uzu difinitan artikolon ĉe nomoj.
La Martin strid 23:07, 27. Jun 2009 (UTC)

Reago de Martin Strid pri ĉi (ba)loto

Mi ne regas la vikipediajn funkciojn, sed mi almenaŭ scias kiel enskribi ion. Jen:

Malfundamentistoj malvenku

Mi rifuzas tiun idiotan aserton, ke io ĉiam devas esti lando. Io povas esti io tute alia, ekzemple mia maldekstra orelo. Se al sinjoro Lanti ne plaĉas la tiama (ĉ. 1920) penso ke unu etno havu unu landon, do oni havu leĝojn en sia propra lingvo, do li almenaŭ povus konsiliĝi ĉe iu lingve pli kompetenta esperantisto kiu povus informi lin pri ekzisto de korelativoj.

Mi komprenas ke al kelkaj homoj ne plaĉas la triobla signifo de la vorto "ujo". Sed la solvo ne estas duobligi la signifon de la vorto "io". Tiu barbara neologismo ŝajne kondukas al aliaj eĉ pli barbaraj, ekzemple al nova sufikso (kvankam la apogantoj insiste mensogas ke ĝi ne estas "sufikso") sen'silaba "t" por muzika intervalo.

Mi estas azeno kaj mi nek unu paŝon iras plu sur ĉi tiu vojo. Se al iu ne plaĉas sufikso, tiam proponu NOVAN, kiu NE KOLIZIAS kun Fundamento De Esperanto. La Bulonja kongreso en 1905 decidis la bazon de esperantismo. Lanti estis revoluciulo kaj enkondukis ne bone pripensitan neologismon kiu ĝis nun konfuzas la esperantistaron.

Sed kian rajton havas vikipediistoj malvalidigi la fundamenton?

Aŭ, alivorte: Kiel ni defendu nin de kaŝaj idistoj?

Mi fajfas

Al mi ne gravas vere la balota rezulto. Sed gravos ĝia sekvo, la dua paŝo se alternativo unua gajnas. Mi opinias ke estas tro frue baloti pri afero en kiu ankoraŭ mankas taŭga kaj ĉiel kontentiga solvo. Se ne plaĉas "ujo" landosufikse, tiam proponu alian, novan sufikson, sed NE ŜTELU JAMAN VORTON!

Mi preferas landosufikson "ajo", kio estas tre klara kaj senambigua kaj neniam povas konfuziĝi kun skatolo nek arbusto nek ajn io.

Adiaŭ?

Se Vikipedie oni rajtus uzi nur "io" por landonomoj, tiam mi bedaŭrinde ĉesos kontribui al Vikipedio.

Martin strid 22:45, 27. Jun 2009 (UTC)

Certiga voĉdonaro

Kial ne uzi certigan voĉdonaron anstataŭ simplan? Jen kiel ĝi funkcias:

• 1. Ĉiu voĉdonas por sia unue preferata alternativo sed indikas ankaŭ siajn duavican kaj triavican preferojn.

• 2. Oni kalkulas la voĉdonojn inter kvar alternativoj. Unu el ili forfalas pro malplej multaj voĉdonoj. Aliaj tri alternativoj restas.

• 3. El la voĉdonoj por la forfalinta alternativo, oni kalkulas la duajn preferojn kaj aldonas al ties rezultoj. Unu el tiuj tri alternativoj forfalas pro sume plej malmultaj voĉdonoj. Aliaj du alternativoj restas plu.

• 4. Same oni rekalkulas la duajn aŭ (se tiu jam forfalis) triajn alternativojn de la ĵus forfalaj voĉdonoj.

• 5. Kaj tiel plu ĝis restas nur unu gajnanta alternativo. Sed kun nur kvar alternativoj, tio jam estas atingata per punkto 4-a.

Martin strid 23:04, 27. Jun 2009 (UTC)

Mi efektive pripensis fari tion, sed decidis kontraŭ ĝi, ĉar eblajn voĉdonontojn povus fortimigi la malsimpleco de la voĉdon-maniero (ke oni ne simple voĉdonas por unu alternativo, sed devas listigi ĉiujn laŭ prefer-ordo). Ĉiuokaze, la du-raŭnda solvo plej ofte donas similan rezulton.

Ankaŭ la supre menciita problemo, ke aparta voĉdonado pri entitola kaj enteksta unueco donus alian rezulton, ne estus solvata per la de vi proponata metodo: Ankaŭ en ĝi la tria alternativo ne havus ŝancon, se kaj la unua kaj la kvara alternativo havas po pli da voĉdonoj ol la dua kaj la tria kune; tamen la tria alternativo certe venkus, se estus la aparta voĉdonado. Marcos 22:45, 28. Jun 2009 (UTC)

Perprograma solvo de la problemo

Sur kelkaj retpaĝoj iam oni povis elekti, ĉu vidi la retpaĝon en x-versio aŭ en h-versio. Ĉu ne eblus fari la samon por vikipedio? Oni havus plenan liberecon en la redaktado. Poste la sistemo aŭtomate notos la landnomajn vortojn. (Eventuale necesos aparte signi tie, kie tiu rekono ne funkcias.) La uzanto povos klaki al butono aŭ eĉ aŭtomate registri la preferon pri -io kaj -ujo - kaj vidos la paĝon en la preferata stilo :-) --Lu 17:51, 29. Jun 2009 (UTC)

1. Mi pensas, ke tio ne eblas en Vikipedio.
2. Eĉ se tio eblus, tro tio komplikus la kodon.
3. Eĉ se tio eblus, la programo donus al la mondo ege malpozitivan signalon: Esperanto ja ne estas unueca eĉ ene de Esperantujo – verŝajne ĝi ne estas tiom facila, klara kaj akceptinda, kiel Esperantistoj diradas, en neniu alia Vikipedio ja oni bezonas ion similan. --Petrus Adamus 18:17, 29. Jun 2009 (UTC)

1. Ĉu vi scias?
2. Ĉu vi scias?
3. La signalo pri "malunueco" venis de la Akademio. Decido pri libereco signifus nur, ke la vikipedio subiĝas al la decido de la Akademio. (Pri argumentado por Esperanto: La kerna problemo en la informado ne estas la argumentoj, sed la scio; la homoj simple ne scias, ke ekzistas Esperanto-vikipedio, ke renkontiĝoj grandiĝas, ke la ĉina registaro publikigas en Esperanto ktp.) --Lu 18:40, 29. Jun 2009 (UTC)

Se oni volas tiel interpreti la fakton, ke la Akademio donas kaj UJ-formojn kaj I-formojn en siaj rekomendoj, tiam tiu "signalo" datiĝas de la jaro 1974, kiam la Akademio forigis la antaŭan kondamnon de la sufikso I en gentobazaj landnomoj, kaj deklaris, ke ĝi "lasas al la ĝenerala uzado libere decidi pri la venko de la pli oportuna formo". Tiu sinteno restis en la "Listo de Normaj Landnomoj" en 1989 kaj tute same en la nova "Listo de Rekomendataj Landnomoj" en 2009. Ambaŭ tiuj dokumentoj enhavas kaj UJ-formojn kaj la I-formojn de gentobazaj nomoj. Nenia nova Akademia signalo pri tiu demando aperis de 1974. Se oni pripensas iomete, oni rapide komprenas, ke la Akademio tute ne povus forigi la UJ-formojn, ĉar ili estas Fundamentaj, kaj ankaŭ, ke apenaŭ havus sencon, ke la Akademio denove provu kondamni la I-formojn, ĉar ĝi jam provis tiun vojon dum jardekoj, tute malsukcese, kaj jam reprenis sian iaman kondamnon. Restas do kiel sola eblo prezenti ambaŭ sistemojn Bertilow 10:47, 30. Jun 2009 (UTC)

1. kaj 2. Ne, mi ne scias. --Petrus Adamus 18:46, 29. Jun 2009 (UTC)

En la ĉina Vikipedio, oni povas elekti ĉu vidi ĝin laŭ tradicia aŭ simpligita skribo. Eble oni povus uzi similan programkodon por havigi elekton pri -io/-ujo en la Vikipedio. Mi tamen imagas, ke programi ĝin estas komplike. Se iu Esperantisto emas fari ĝin, kaj konvinki Wikimedia ke tiu sistemo estu uzata en la Esperanta Vikipedio, tiam mi ja akceptus la solvon. Sed ni certe ne petu de iuj ne-esperantistaj programistoj de Wikimedia, ke ili programu tion por ni.

Tamen, eĉ tia solvo ne finus la diskuton: Ni ankoraŭ devus decidi, ĉu por neensalutintoj kaj novaj uzantoj, la Vikipedio unue aperu -ujo-sisteme aŭ -io-sisteme (antaŭ ol la uzanto faras iun elekton). Do ni verŝajne tamen havus baloton pri -ujo/-io, simple kun aliaj konsekvencoj... Marcos 21:23, 29. Jun 2009 (UTC)

Ni nenion ajn rajtas nek bezonas decidi pri io jam fiksita de la Fundamento. Pri io tia ne estas demando, kiel "fini la diskuton" : oni simple "diskuton" ne komencu. Ankau la Akademio tion ne rajtas. Ĉio ajn, kion ni aŭ ĝi decidus malkonforme al la Fundamento, estus plene senvalora (tial ankaŭ la preskaua -- kvankam ne plena -- egaligo de "i/" kaj "uj/" fare de la Akademio havas nenian valoron por Esperantistoj, t. e. por uzantoj de tiu lingvo, kiun difinas la Fundamento de Esperanto). Iu el ni, kiel privatulo, rajtas forlasi Esperanton kaj transiri al ia alia lingva sistemo. Sed nek la Akademio de Esperanto, nek la Esperanta Vikipedio tion povas, char per tia forlaso ili plene ĉesus esti si mem.

Ankaŭ rezultato de la nuna balotado estus plene senvalora, se ghi ne estus konforma al la Fundamento. (Aldono de Lu: skribita de) FS 15:37, 30. Jun 2009 (UTC)

Restas sufiĉe da pricerbumindaĵoj kaj pridecidindajhoj, ankau sur la kampo de landonomoj, ke cerbumademuloj ne enuu. FS (Aldono de Lu: skribita je) 15:37, 30. Jun 2009 (UTC)

Konsilo por apogantoj de la unua varianto

Aspektas, ke la unua varianto havas tre malgrandan ŝancon venki en la dua raŭndo, ĉar tre verŝajne plimulto de la apogantoj de la tria subtenos la kvaran. Se vi ŝovus viajn voĉojn al la tria varianto, vi povus realigi almenaŭ parte vian volon – almenaŭ la titoloj estus unuecaj. --Petrus Adamus 18:26, 29. Jun 2009 (UTC)

Tio ne tre logas min. Mi preferas unuecon, sed tia duona unueco ŝajnas pli malbona ol plena libereco. Ja ankaŭ libereco havas bonajn flankojn. Al mi tre malplaĉas, kiam artikola titolo uzas unu formon, kaj la artikola teksto alian. Tio aspektas tre malzorge (sed fakte okazas ne malofte en la Esperanta Vikipedio). Tial, se ne eblas atingi regulon pri plena unueco, tiam mi preferas, ke tiuj artikoloj, kiuj uzas I-formojn en la teksto povu havi I-formon ankaŭ en la titolo, dum tiuj, kiuj uzas UJ-formojn en la teksto povu havi UJ-formon ankaŭ en la titolo. Se ekregus libereco nur en la artikolotekstoj, tio ofte fariĝos nerealigebla. Tial, se la de mi preferata plena reguleco ne realiĝos, mi anstataŭe preferos plenan liberecon.

Aliflanke oni povas sin demandi, ĉu tiu libereco, kiu supozeble nun sekvos, koncernos nur la elekton inter UJ kaj I. Al mi ŝajnas, ke logike tiu libereco devus etendiĝi ankaŭ al aliaj detaloj de landnomoj, ekzemple la elekto inter "Meksiko" kaj "Meksikio", "Luksemburgo" kaj "Luksemburgio", "Argentino" kaj "Arĝentino", "Finnlando" kaj "Finnujo" kaj "Finnio" kaj "Suomujo" kaj "Suomio", "Togo" kaj "Togolando", "Sanmarino" kaj "San-Marino" k.t.p. Aŭ ĉu oni celas, ke la libereco regu nur ene de la limoj de tiuj nomoj, kiujn la Akademio rekomendas? Bertilow 11:00, 30. Jun 2009 (UTC)

Ĉi tiu baloto temis nur pri la libereco inter UJ kaj I. Ja unu argumento por la kvara alternativo estis ke ambaŭ formoj estas en la Akademia listo de rekomendataj landnomoj. Do oni ne etendu la nun deciditan liberecon al aliaj detaloj. Ekzemple "Arĝentin/" en Esperanto estas tute nekutima radiko por nomi la sud-amerikan landon, kaj tial pro Vikipedio:Lingvaĵo (regularo kiu ne estis tuŝita de ĉi tie baloto) la radiko "Argentin/" estas klare preferinda en la Vikipedio. Kompreneble, se iu kontribuas enhavon al la Vikipedio kaj en sia kontribuo uzas "Arĝentin/", tio ne estas konsiderata kontraŭregula ago; sed ĉiu alia Vikipediisto rajtas tion korekti al "Argentin/", kaj la origina verkinto ne povas diri ke ĉar li origine verkis la frazon, li havas la rajton decidi ke restu "Arĝentin/". Sed kiam temas pri UJ/I, la nova libereco-principo estas difinita tiel ke la origina verkinto de iu frazo kun landnomo ja rajtus decidi, kiun formon havu la landnomo en la frazo. Marcos 21:23, 22. Jul 2009 (UTC)

Sekcio "opini-esprimo" ĉe la balotpaĝo pri -ujo/-io en titoloj

Mi aldonis la sekcion Opini-esprimo ĉe "Vikipedio:Baloto pri -ujo/-io en la artikolaj titoloj" por ke estu iom pli klare, kion oni povos poste atendi. --Lu 16:51, 30. Jun 2009 (UTC)

Demando

Kiel nomiĝas la lando de la medoj ?--Forstbirdo 20:10, 30. Jun 2009 (UTC)

Kiel oni nomas irlandanojn en Usono? Ĉu irland-devenaj usonanoj? Narvalo 05:51, 1. Jul 2009 (UTC)

Jes, ekzemple tiel, aŭ - kiel vi mem skribis - "irlandanoj en Usono". Bertilow 06:57, 1. Jul 2009 (UTC)

La lando de la medoj estas Medujo, mi supozas. Kial ne? Ĝi ne estas "medio". (Ĉu la imperio de la medoj estis multmedia?) Fundamentisto 20:59, 22. Jul 2009 (UTC)

Tamen, kial ne Med-lando? --P.Fiŝo 15:11, 21. Sep 2009 (UTC)

Ne eblas libereco

Mi ne havas tempon por tralegi la tuton de la ĉi-paga diskuto (do mi ne scias, ĉu oni jam diris tion ĉi), sed mi volas atentigi, ke tute ne eblas "lasi liberecon" en la nuna Vikipedio, ĉar dum tre tre longa tempo la regulo (ĉu oficiala aŭ ne) estis ĉiam uzi la i-sistemon, do la tuta Vikipedio venas kun tre tre forta tendenco por tiu sistemo. Fundamentisto 19:56, 13. Jul 2009 (UTC)

Pro tiu problemo la libereca alternativo permesas al uj-emaj Vikipediistoj ankaŭ ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn en la Vikipedio. Se ili do antaŭe pro i-sistema unueco sentis sin devigitaj verki i-sisteme, ili nun povos ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn al la uj-sistemo. Tiu permeso almenaŭ parte rekompencas por la i-sistema tendenco kiu jam ekzistas. Marcos 15:42, 14. Jul 2009 (UTC)