Diskuto:Abol-Gasem Ferdousio
La 24-an de decembro 2022 Filozofo movis paĝon Abol-Gasem Ferdoŭsio al Abol-Gasem Ferdousio kaj notis ke li "korektis evitendan literumon, kiu ne konformas al normala maniero esperantigi proprajn nomojn". La baza artikolo pri la temo estas la teksto Esperantigo de vortoj, tie mi ĵus ne trovis malkonsilon uzi "ŭ" en latinliterigoj. Sed la ideo de Filozofo kompreneble estas, ke la nomo Ferdousio ne nur estas latinliterigo sed celu esti normala esperanta vorto (videbla pro la substantiva o-finaĵo), kaj normalaj esperantaj vortoj laŭ tradicia konvencio kutime ne havas "ŭ" krom en diftonga kombino "eŭ" kaj "aŭ". Pri la diftongaj kaj konsonantaj ecoj de la litero ja estas rezonaj frazoj en la teksto ŭ, kaj klaras ke la temo estas ofte emocie, preskaŭ religie diskutata inter esperantistoj. Sed la problemo estas ke la ŝanĝo de Abol-Gasem Ferdoŭsio al Abol-Gasem Ferdousio ŝanĝas la prononcon, kiu laŭ la persa pli similas al esperanta vorto "Ferdoŭsi" ol al "Ferdo-usi". Kaj krome Filozofo nur silente ĉi-tie ŝanĝis la tekstotitolon, sed multloke en Vikipedio ankoraŭ restas la "malnova" literumo "Ferdoŭsio". Tute ne tiom klaras ke ĉia uzo de la litero "ŭ" krom en "eŭ" kaj "aŭ" estas tiom evitENDa kaj NENORMALA - tio nur estas la persona opinio de iuj lingvanoj. Mi substrekas ke neniel la vortumo Ferdoŭsio estis mia ideo, mi nur hazarde ĵus pasis tiun ĉi paĝon, kaj mi eĉ ne defendas ĝin, sed volas atentigi ke estas diversaj tendencoj inter la esperantistoj pri tolero aŭ netolero de ŭ sen kombino en "eŭ" kaj "aŭ". Kaj ĉar la prononco ĉiukaze ŝanĝiĝas (kaj Filozofo komentus ke laŭ li "tio tute ne gravas", estas paginda prezo), indus diskuti ĉu laŭ la scienca (DMG) latinliterigo "Abū ʾl-Qāsim-i Firdausī" de lia nomo ne eventuale ŝanĝo de la antaŭa o al a, do ŝanĝo al "Ferdaŭsio" estus pli bona alternativo, kiu kontentigus ĉiujn. Kaj bonos noti referencojn pri esperantlingva literatura prefero de nomo Ferdo-usio al la disputata formo Ferdoŭsio. Ĉiukaze la sola ĝisnuna referenco esperantlingva estas al n-ro 9 de la unua serio de la magazino Irana Esperantisto, kie en ampleksa tri-paĝa artikolo prezentiĝas "Ferdoŭsio kun ŭ. Do, mi notas de Filozofo (kaj certe iuj aliaj esperantistoj) malŝatas la vortumon "Ferdoŭsio" kaj ke la esperantistoj de Irano, inter alie IrEA kaj la redakcio de la magazino Irana Esperantisto konscie preferas ĝin. Sed noti personan preferon aŭ malŝaton estas io alia ol statigi veron pri "evitENDa literumo", kvazaŭ iu neesperantisto faris stultan tajperaron, kiun rapide necesas ĝustigi. ThomasPusch (diskuto) 15:04, 23 feb. 2023 (UTC)
- Kara ThomasPusch - Estas klare, ke ĉies intenco estas, ke la titolo estu (plena) esperantigo, sed ne nur prononcindiko por la persa aŭ taĝika formo de la nomo, ĉu?
- Temas do ne pri fonetika "malŝato" mia kaj de aliaj esperantistoj, sed pri trajto de la fonologia sistemo de Esperanto.
- Mi anticipas, ke la Akademio de Esperanto baldaŭ faros elpaŝon, kiu espereble pli aŭtoritate konvinkos vin, ke estas grave eviti uzadon de "ŭ" en kuntekstoj aliaj ol "aŭ" kaj "eŭ" en normalaj esperantaj esperantigoj.
- Intertempe, tiu ĉi temo estas parte prilumita en alia dokumento de la Akademio, rekomendo pri propraj nomoj: https://www.akademio-de-esperanto.org/oficialaj_informoj/oficialaj_informoj_22_2013.html
- Amike, -Filozofo (diskuto) 18:04, 23 feb. 2023 (UTC)
- Ne miskomprenu min, mi tute ne volas batali por disvastiĝo de "oŭ"-diftongoj en Esperanto, sed mi perceptas ke estas diversaj literumoj pri la verkisto en la Esperanta literaturo (sincere dirite mi nur vidis la nomon de la verkisto en la formo kiun uzis Irana Esperantisto, kaj en tiaj kazoj ŝajnas al mi pli juste noti ke estas alternativaj literumoj). La ideo pri tute ekzotika tria alternativo "Ferdaŭsio" venis al mi nur dum la tajpado - ne ke mi volus kampanji por tiu aŭ jena formo de verkisto mortinta antaŭ pli ol 1000 jaroj, sed - ĉiam ekzistas pluraj eblecoj por elekto: mi neniam vidis la formon Ferdaŭsio kaj neniam la formon Ferdousio, nur la (mi konsentas) nekutime aspektan formon Ferdoŭsio, kaj por ambaŭ havus tute nenian referencon. Se vere neniu jam iam uzis kaj la formon Ferdousio kaj formon Ferdaŭsio, ambaŭ gramatike tute eblaj, tiam mi ĝojus ke iuj esperantlingvaj iranistoj, filologoj aŭ redaktoroj decidus pri bona formo kaj kreus iujn citeblajn referencojn, por konatigi ĝin. Mi mem ne parolos ĉiutage pri la verkisto kaj eĉ ne bezonos plene e-lingvan nomon por li, sed mi ne volis prisilenti, ke ĉi tie ne nur uziĝas la formo kiun vi instalis per alinomigo de la titolo. Cetere ŝajnas al mi ke ankaŭ vi hastis tra la paĝo - vi ne rimarkis, ĉu ne, ke en la teksto estas ankoraŭ plia ruĝa ligilo kun "oŭ" en la frazo "...redaktita Asrar-ot-Toŭhid (La Sekretoj de l’ Unueco) diris: "samkiel Hafezo (1320-1389) estas simbolo...", la homo nomita Hafezo estas tiu en Vikipedio kaj PIV nomata Hafizo, kaj - ke vi ĝustigis la formon "Ferdoŭsioa patrio" al "Ferdousioa patrio" ankaŭ estas signo ke vi tre fokusiĝis pri la ŭ-problemo kaj tute preteratentis tute evidentan eraron. Mi ne volas moki la antaŭan tajpinton, tajperaroj okazas, kaj mi rapide ŝanĝas la lastan formon al "Ferdousia patrio" sen la misa centra "o" kaj ĝustigas Hafizon. Pri la "sekretoj" mi dubas - ĉar tute ne esperantlingva, la persa latinliterigo povus ankaŭ resti kia ĝi estis en la origina teksto de la magazino IE: Ĉiukaze la mistera nomo estu sen ruĝa ligilo, sed mi proponas meti "internacian" DMG-latinliterigon (Asrār al-tawḥīd), por ke iu ajn havu minimuman ŝancon ekscii pri kiu verkaĵo povas temi. Mi ĉiukaze komprenas ke eblas facile frustriĝi, ĉar la iranaj esperantistoj faras la senduban eraron pri "Hafezo" pli ofte, kaj en ĉiu vikipedia paĝo kun misa nomo "Hafezo" (la edukitaj irananoj eble pensas anglalingve) ankaŭ estas almenaŭ unu meminventita latinliterigo kun la kombinaĵo "oŭ"... Do temas pri epidemia fenomeno. Bonan nokton! ThomasPusch (diskuto) 21:10, 23 feb. 2023 (UTC)
- Kara ThomasPusch - Dankon pro via prudenta kaj ekvilibra repliko! Vi prave rimarkis, ke mia tekstoredaktado ne estas ĉioma - kiel okupita homo kun limigita tempo, mi kutime fokusiĝas nur pri tio, kie mia interveno povas esti aparte utila: lingvaj nuancoj, pri kiuj mi estas kompetenta kaj sperta, redaktaj plibonigoj, kiuj havas edifan valoron ks. Ĝuste tial ĉi tie mi priatentis nur la esperantigon de unu nomo. Memkompreneble, mi preterpase efektivigas ankaŭ rutinajn plibonigojn aŭ redaktajn korektojn, se mi rimarkas evidentajn erarojn aŭ fuŝojn.
- Cetere, eĉ en eŭropaj lingvoj ne estas unueco pri literumado de tiu ĉi nomo: ekzemple, la sveda kaj la hispana havas "Ferdousi", la germana kaj latino havas "Firdausi". Laŭ la ruslingva vikipedio (en la rusa lingvo ekzistas vasta literaturo pri la klasikuloj de la popoloj de la iama Soveta Unio) la plena nomo de tiu ĉi klasikulo de la persa, taĝika kaj afgana literaturo estas "Хаким Абулькасим Фирдоуси Туси" [ĥakím abulkasím firdousí tusí].
- Amike, -Filozofo (diskuto) 22:39, 23 feb. 2023 (UTC)
- Eble estas utile mencii, ke en la taĝika lingvo (proksima parenco de la persa; kaj gravas, ke, laŭ iuj vikipedioj, taĝikoj abunde loĝas en la provinco, kie vivis Ferdousio, eĉ nun!) la nomo estas Фирдавсӣ [firdavsí]. Amike, -Filozofo (diskuto) 22:55, 23 feb. 2023 (UTC)
- Eble la taĝika nomo Фирдавсӣ [Firdavsí], kun vokalo "a" centre, kune kun la scienca DMG-latinliterigo Abū ʾl-Qāsim-i Firdausī kaj la klasika latina nomo "Firdausi", ambaŭ kun vokalo "a" centre, tamen ankoraŭ iam estonte donos ŝancon al imagebla alternativa esperantlingva nomo "Ferdaŭsio" kun vokalo "a" centre, kiu perfekte akordiĝus ankaŭ kun ĉiuj limigoj de la Akademio de Esperanto pri neuzo de "ŭ" ekster "aŭ" kaj "eŭ". Sed kiel mi diris, mi tute ne volas kampanji - mi nur ekrimarkis ke estus eleganta solvo el la dilemo. ThomasPusch (diskuto) 08:43, 24 feb. 2023 (UTC)
- Ne miskomprenu min, mi tute ne volas batali por disvastiĝo de "oŭ"-diftongoj en Esperanto, sed mi perceptas ke estas diversaj literumoj pri la verkisto en la Esperanta literaturo (sincere dirite mi nur vidis la nomon de la verkisto en la formo kiun uzis Irana Esperantisto, kaj en tiaj kazoj ŝajnas al mi pli juste noti ke estas alternativaj literumoj). La ideo pri tute ekzotika tria alternativo "Ferdaŭsio" venis al mi nur dum la tajpado - ne ke mi volus kampanji por tiu aŭ jena formo de verkisto mortinta antaŭ pli ol 1000 jaroj, sed - ĉiam ekzistas pluraj eblecoj por elekto: mi neniam vidis la formon Ferdaŭsio kaj neniam la formon Ferdousio, nur la (mi konsentas) nekutime aspektan formon Ferdoŭsio, kaj por ambaŭ havus tute nenian referencon. Se vere neniu jam iam uzis kaj la formon Ferdousio kaj formon Ferdaŭsio, ambaŭ gramatike tute eblaj, tiam mi ĝojus ke iuj esperantlingvaj iranistoj, filologoj aŭ redaktoroj decidus pri bona formo kaj kreus iujn citeblajn referencojn, por konatigi ĝin. Mi mem ne parolos ĉiutage pri la verkisto kaj eĉ ne bezonos plene e-lingvan nomon por li, sed mi ne volis prisilenti, ke ĉi tie ne nur uziĝas la formo kiun vi instalis per alinomigo de la titolo. Cetere ŝajnas al mi ke ankaŭ vi hastis tra la paĝo - vi ne rimarkis, ĉu ne, ke en la teksto estas ankoraŭ plia ruĝa ligilo kun "oŭ" en la frazo "...redaktita Asrar-ot-Toŭhid (La Sekretoj de l’ Unueco) diris: "samkiel Hafezo (1320-1389) estas simbolo...", la homo nomita Hafezo estas tiu en Vikipedio kaj PIV nomata Hafizo, kaj - ke vi ĝustigis la formon "Ferdoŭsioa patrio" al "Ferdousioa patrio" ankaŭ estas signo ke vi tre fokusiĝis pri la ŭ-problemo kaj tute preteratentis tute evidentan eraron. Mi ne volas moki la antaŭan tajpinton, tajperaroj okazas, kaj mi rapide ŝanĝas la lastan formon al "Ferdousia patrio" sen la misa centra "o" kaj ĝustigas Hafizon. Pri la "sekretoj" mi dubas - ĉar tute ne esperantlingva, la persa latinliterigo povus ankaŭ resti kia ĝi estis en la origina teksto de la magazino IE: Ĉiukaze la mistera nomo estu sen ruĝa ligilo, sed mi proponas meti "internacian" DMG-latinliterigon (Asrār al-tawḥīd), por ke iu ajn havu minimuman ŝancon ekscii pri kiu verkaĵo povas temi. Mi ĉiukaze komprenas ke eblas facile frustriĝi, ĉar la iranaj esperantistoj faras la senduban eraron pri "Hafezo" pli ofte, kaj en ĉiu vikipedia paĝo kun misa nomo "Hafezo" (la edukitaj irananoj eble pensas anglalingve) ankaŭ estas almenaŭ unu meminventita latinliterigo kun la kombinaĵo "oŭ"... Do temas pri epidemia fenomeno. Bonan nokton! ThomasPusch (diskuto) 21:10, 23 feb. 2023 (UTC)