Diskuto:Ekonomio de Sovetunio
Mi klarigas la lastajn redaktojn:
- La Granda patriota milito estis ne Sovetia-Germana milito, sed milito de Sovetunio kontraŭ Nazia Germanio kaj ties aliancanoj, inkluzive de: Finnlando, Hungario, Slovakio, Hispanio, Japanio, Italio kaj aliaj.
- Mi forigis la frazon pri nomumo de la politikistoj, ĉar tio havas nenian rilaton al la ekonomio de Sovetunio.--RG72 (diskuto) 06:08, 8 mar. 2017 (UTC)
- La Granda patriota milito estis ne Sovetia-Germana milito, sed milito de Sovetunio kontraŭ Nazia Germanio kaj ties aliancanoj, inkluzive de: Finnlando, Hungario, Slovakio, Hispanio, Japanio, Italio kaj aliaj.
- : Granda patriota milito estas oficiala nomo de Sovetunio kaj Rusio por Okcidentfront en dua mondmilito. En Germanio, "Granda patriota milito" estas "Okcidentkampanjo(Ostfeldzug)" aŭ "Rusiamilito(Russlandfeldzug)". Se mi nomas tiun militon kiel "Rusiamilito", vi jesas? Laŭ via metodo, En mondo, "Patrioto" ne estas Sovetunio. Termino "Germana-soveta milito" kaj "Soveta-germana milito", kaj "Okcidentfront"(Oficiala nomo de tiu milito en aliaj vikipedioj, kiel angla kaj franca.) estas neŭtrala nomo por tiu milito.
- Mi forigis la frazon pri nomumo de la politikistoj, ĉar tio havas nenian rilaton al la ekonomio de Sovetunio.
- : Vi forigis "reformistajn" politikistojn. Tiuj polikistoj estis ĉefaj estroj de Perestrojko. Kiel mi skribis, Perestrojko estis parto de Ekonomia reformo, kaj kontraste Andropov, Perestrojko enhavas ekonomian reformon. Vidu juroj, kio kreiĝis dum Perestrojko.
Mi daŭrigos en la Diskutejo.--RG72 (diskuto) 16:23, 8 mar. 2017 (UTC)
- : Vi nun redaktas kiel vi volas, sed debato nun ne finiĝis. Tiokaze, uzantoj haltas aŭ viŝas redakton, kaj provas solvi tra diskuto.
RG72, vi nuligos mian redakton, sed mi nuligos ankaŭ vian. Mi nun reportis tiun problemon al Wikimedia Foundation, kaj vi devos klarigi pri tiun problemon. Do ĝis debato solviĝis, haltu vian redakton. Ne forgesas, via reduto nun rekordas en Vikipedio konstante. --Liberapensulo
Mi ĵus nuligis la lastajn redaktojn de Liberapensulo kaj laŭ liaj antaŭaj petoj detale klarigas la kialojn:
- Granda Patriota Milito (Oficiala nomo de Germana-Soveta Milito en Sovetunio)
- Mi certas ke sufiĉas lasi la oficialan nomon de tiu ĉi milito uzatan en la sovetia kaj poste rusia historiografio, ĉar: 1. En la artikolo pri Sovetunio ni uzu la sovetian terminologion, ne la germanan. 2. Tiu ĉi nomo estas vikiligilo, kiu kondukas al la respektiva artikolo, do ne necese klarigi ĉi tie ĝian signifon, ja ĝenerale temas pri la ekonomio, ne la milithistorio.
- Jes, ĉi ne estas milithistorio. Tio estas ekonomia historio. Sed, ni ne skribas tion artiklon en Rusa lingvo: Tio estas esperanta artiklo pri soveta ekonomio, tial mi ne devas uzanti sovetan nomon. (Kaj ni ne nur prezentas historion de Rusio). Fakto estas, "Granda Patriota milito" kaj "Pacifika milito" estas historia parto de "Dua mondmilito". En mondo, germana-soveta milito aŭ soveta-germana milito simple nomata kiel "Dua mondmilito". Kaj fakte, aliaj vikipedioj skribas tion militon kiel "parto de dua mondmilito" ol sendenpendenca milito. Almenaŭ sovetunio estis alianca ŝtato. La fakto estas, "Dua mondmilito" estas ĝeneraligita termino por skribi militon inter 1939 kaj 1945. -- Liberapensulo (diskuto) 12:57, 18 mar. 2017 (UTC)
- Mi certas ke sufiĉas lasi la oficialan nomon de tiu ĉi milito uzatan en la sovetia kaj poste rusia historiografio, ĉar: 1. En la artikolo pri Sovetunio ni uzu la sovetian terminologion, ne la germanan. 2. Tiu ĉi nomo estas vikiligilo, kiu kondukas al la respektiva artikolo, do ne necese klarigi ĉi tie ĝian signifon, ja ĝenerale temas pri la ekonomio, ne la milithistorio.
- La oficiala monunuo de Sovetunio estis sovetia rublo. Kiel ĉe Cinia juano, Soveta registaro oficiale asignis interŝanĝan kurzon. Tamen, ĉar oficiala kurzo kaj aĉetpovo estas malsamaj, do la sovetia rublo havis du kurzojn: la oficialan kurzon (nominala merkata kurzo) kaj la neoficialan kurzon (vera merkata kurzo).
- Mi ne vidas kialon mencii ĉi tie la ĉinan juanon (tiel!), ja fiksita kurzo ekzistas en pluraj landoj. Ankaŭ mi ne komprenas kion signifas la "vera merkata kurzo", do lasis la antaŭan vortigon de Liberapensulo — "nigra merkato".
- Unue, se vi interesis en Socialisma ekonomio, tial legis libron pri tion, Vi scias, en socialisma ekonomio registaro difinas kurzon laŭ registaro volas. La problemo estas, "Fiksinta" ne estas nur "Kurzo, interveninta de registaro". Registaro litere difinis kurzon, sen konsidero de ĝia vera valoro en merkato. Oficiala politiko de Ĉinia juano kun Soveita rublo, sed tio estas ekzemple por legantoj. Due, vi devas legi ekonomiajn librojn: "Vera merkata kurzo" estas "Real market value", "Nigra merkato" estas "Black market". Se vi studis ekonomion aŭ legis de ekonomio, vi komprenas, kio estas "nominala kurzo" kaj "vera kurzo". Laŭ ekonomiko, oficiala kurzo de socialismaj ŝtatoj estas sensignifa, ĉar nur vera kurzo korekte prezentas ekonomion. Pensu, kial ekonomistoj ofte parolas, sovetiaj oficialaj statistikoj estas ne korekte prezentas, sed ofte fabrikinta. (Bedaŭrinde, libroj pri ekonomio ofte pensita en angla lingvo, ne en espranto.)
- Unue, se vi interesis en Socialisma ekonomio, tial legis libron pri tion, Vi scias, en socialisma ekonomio registaro difinas kurzon laŭ registaro volas. La problemo estas, "Fiksinta" ne estas nur "Kurzo, interveninta de registaro". Registaro litere difinis kurzon, sen konsidero de ĝia vera valoro en merkato. Oficiala politiko de Ĉinia juano kun Soveita rublo, sed tio estas ekzemple por legantoj. Due, vi devas legi ekonomiajn librojn: "Vera merkata kurzo" estas "Real market value", "Nigra merkato" estas "Black market". Se vi studis ekonomion aŭ legis de ekonomio, vi komprenas, kio estas "nominala kurzo" kaj "vera kurzo". Laŭ ekonomiko, oficiala kurzo de socialismaj ŝtatoj estas sensignifa, ĉar nur vera kurzo korekte prezentas ekonomion. Pensu, kial ekonomistoj ofte parolas, sovetiaj oficialaj statistikoj estas ne korekte prezentas, sed ofte fabrikinta. (Bedaŭrinde, libroj pri ekonomio ofte pensita en angla lingvo, ne en espranto.)
- Mi ne vidas kialon mencii ĉi tie la ĉinan juanon (tiel!), ja fiksita kurzo ekzistas en pluraj landoj. Ankaŭ mi ne komprenas kion signifas la "vera merkata kurzo", do lasis la antaŭan vortigon de Liberapensulo — "nigra merkato".
Tial, se vi scias ekonomion, vi malsame argumentas pri mian redakton. Se vi estis mi, Kial vi ne skribas pri "Reformo de Kosigin"? Tio estis grava provo por ekonomia reformo. Almenaŭ mi pensas ke vi legis "La Kapitalo" aŭ "Marksa-Lenina Teorio". -- Liberapensulo (diskuto) 12:57, 18 mar. 2017 (UTC)
- Por kolekti eksterlandajn monunuojn por komerco, Sovetunio administris vendejojn por , kio vendis produktoj de eksterlanda monunuo, kiel Torgsin (1931-1936) kaj Berjozka (1964-1991) — vendejoj, en kiuj oni vendis nur kontraŭ eksterlandaj monunuoj.
- Sovetunio (la ŝtato) ne simple "administris", sed kreis, establis tiujn ĉi vendoretojn. Ili ekzistis ne por "fremduloj" (kio estas fremdulo ĉi-kaze?), sed por ĉiuj kiuj pagis en eksterlandaj monunuoj aŭ specialaj ĉekoj. Do ankaŭ sovetianoj aĉetis tie kaj fakte ili estis la ĉefaj aĉetantoj.
- Fremduloj estas simple eraro por "eksterlanda civitano". (Mi dankas, se vi enkondukas min pli bona vortaro). Torgsin kaj Berjozka estas simpla: Se vi estas eksterlanda civitano, kiu vizitis Sovetunion, vi povas aĉeti produktojn en tiuj vendejoj en eksterlandaj monunuoj, kiel "dolaro" aŭ "poundo" (Tio nomas en Ekonomiko kiel "forta monunuo (Hard currency)". Ĉelo de tiuj bendejoj - nature, "kolekti eksterlandajn monunuojn por komerco". -- Liberapensulo (diskuto) 12:57, 18 mar. 2017 (UTC)
- Sovetunio (la ŝtato) ne simple "administris", sed kreis, establis tiujn ĉi vendoretojn. Ili ekzistis ne por "fremduloj" (kio estas fremdulo ĉi-kaze?), sed por ĉiuj kiuj pagis en eksterlandaj monunuoj aŭ specialaj ĉekoj. Do ankaŭ sovetianoj aĉetis tie kaj fakte ili estis la ĉefaj aĉetantoj.
--RG72 (diskuto) 10:42, 18 mar. 2017 (UTC)
1. La Dua mondmilito estas la termino akceptebla, do ni lasu ĝin. Pri alia varianto (la Germana-Sovetia milito) mi jam klarigis al vi kial mi konsideras ĝin nekorekta. Legu supre, mi klopodis klarigi plej simple. Se vi ĝis nun ne sukcesis, legu la duan, trian, kvaran fojon. Mi kredas ke iam vi tamen sukcesos.
2. Mi aprobas lasi mencion pri la ĉina juano, sed kial vi almenaŭ ne skribas ĝin korekte? Mi atentigis vin pri tio (legu supre), sed vi denove skribis pri la Cinia juano. Ĉu ĝi estis uzata en Cinio?
3. Mi aprobas lasi menciojn pri la tri kurzoj (nominala, reala kaj nigramerkata). Estus bone se sekvan fojon vi esprimus viajn ideojn pli klare.
4. Mi ne povas aprobi vian redakton pri Torgsin kaj Berjozka pro kialoj, kiujn mi jam klarigis supre.
5. Legu La Historio de Ekonomika Pensado por almenaŭ koni bazajn ekonomiajn terminojn en Esperanto. Elŝutu la senpagan (!) version de PMEG. Vi vere bezonas tion.--RG72 (diskuto) 15:36, 18 mar. 2017 (UTC)