Diskuto:Hispana Lingvo

Via teksto pri la hispana enhavas multajn aferojn korektindajn. Jen ili:

• Mezepoka versio de la hispana estas parolata de la judoj sefardioj. Ties parolado estas tute komprenebla de la nunaj hispanparolantoj.

• La hispana ankaŭ estas sufiĉe parolata en Pirenea Lando Andoro. La kataluna estas ties oficiala lingvo, sed ankaŭ la franca kaj la hispana estas parolata tie.

• Vi pravas kiam skribas ke hispana plej similas al portugala kaj al kataluna. Sed endas aldoni ke similas al la galega, la valencia, la baleara kaj la itala lingvoj. Estas tre facile legi tekstojn verkitajn pere de iu ajn el tiuj lingvoj al iu parolanto de tiu lingvoj, eĉ sciante nenion pri ili. Alia afero estas la parolado. Ofte ankaŭ ĝi estas komprenebla se oni parolas sufiĉe klare kaj malrapide.

Mi tre miris leginte vian paragrafon: 'kie la portugala estas la latinida lingvo de okcidenta Iberio, kaj la kataluna la de orienta Iberio, Hispanio estas la de la mezo, precipe de Madrido'.

• Unua afero: la hispana, laŭ ŝtata konstitu cio estas la oficiala lingvo de la tuta ŝtato. En ĉiu el la aŭtonomaj regionoj ankaŭ la lingvoj parolataj tie estas oficialaj.

Do, fakte en Galicio (Galicia), Katalunio (Catalunya), Valencio (Valencia), Balearoj (Isles Balears) kaj Euskio (Euskalerria) ties loĝantoj estas dulingvuloj.

• Dua afero: via 'mezo' de Hispanio inkluzivas la aŭtonomajn regionojn jenajn, kie nur la kastilia (hispana)estas parolata:

- Asturias - Cantabria - Castilla-Le?n - Extremadura - Arag?n - Castilla-La Mancha - La Rioj a - Murcia - Andalucía - Islas Canarias - Urboj Ceuta kaj Melilla - Madrid

• La hispana ja havas la sonojn esperantajn 'ĉ' kaj 'ĵ', skribita per 'ch' kaj 'y' respektive. Kontraŭe, la hispana sono 'z' ne estas representata esperante.

Ĉo do vi korektos, aŭ mi mem?

amike,

Del Castillo

Mi kredas, ke Stefano orignale verkis la artikolon do mi lasos al li la decidon pri korektado, sed mi respondos iomete... Pri la sonoj: la hispana certe entenas ĉ-sono. Ĵ estas laŭ mia scio fonema variaĵo de la j-sono, kies preciza realiĝo varias laŭ dialekto, akĉento, kaj eĉ de fojo al fojo. La impreso, kiun oni donis al mi, estas ke la ĵ-prononco estas pli kutima en Hispanio, sed mi renkontas plej ofte la j-prononcon ĉe la hispanlingvaj televido- kaj radioelsendoj ĉi tie en Los-Anĝeleso.

Tio ne estu surpriziga; la amerikaj prononcmanieroj de la angla kaj la franca ankaŭ ofte tenas al si malnovaĵojn, kiuj ŝanĝiĝis/adas en Eŭropo. (Mi ĵus kontrolis; la prononcogvidilo de mia hispana-angla vor taro Larousse, kiu sekvas la hispaniajn prononcojn de 'z' kaj 'd', donas nur la j-prononcon.) Certe indas pli plena traktado de la prononco(j) de la lingvo en la artikolo! -- Brion VIBBER

Saluton Brion kaj Juan! Viaj korektadoj kaj aldonoj ŝa jnas bonaj al mi. Redaktu la artikolon libere laŭ via juĝo. Mi nur studis la hispanan en lernejo, do mi certe ne estas spertulo. Kaj ĉi tiu ja estas vikio!

La artikolo ŝajne ne estas klara pri du punktoj:

1. La sonoj ĉ, ĝ, ĵ kaj ŝ ne ekzistis en la latina, sed evoluis diverse en la latinidaj lingvoj. Ĉar Esperanto ŝajne preferas la francan, ĝi reflektas la francan evoluon, ne la hispanan. Ekzemple, buŝo ne boca (boko), ĉevalo ne caballo (kabalo), plaĝo ne playa (plajo), ktp.

2. La hispana plejparte evoluis el la vulgara latina de Madrido en la mezo de Iberio, dum la portugala evoluis el la vulgara latina de okcidenta Iberio (de la nuna Portugalio) kaj la kataluna el la de orienta Iberio (de la nuna Katalunio). Mi elektis la p ortugalan kaj la katalunan ne kiel la solaj rivaloj la hispana en Iberio, sed kiel la ĉefaj.

Mia kompreno de la latinidaj lingvoj de Iberio: ĉiu regno en Iberio havis sian propran lingvon aŭ dialekton, sed kiam Kastilio unuigis la regnojn de Iberio (aparte de Portugalio) por fondi Hispanion, la lingvo de Kastilio fariĝis la nacia lingvo, fariĝis la hispana.

Mi divenas, sed ne scias, ke en la komenco la hispana nur estis la lingvo de la registaro sed, per lernejoj, radio, televido, ktp, fariĝis la nacia lingvo en fakto kaj ne nur en leĝo.

Mi tute ne scias la nuna stato de la aliaj latinidaj lingvoj en Hispanio. Ĉu ili forvelkas? Ĉu ili nur estas la afero de maljunuloj en la kamparano aŭ de entuziasmistoj aŭ de politikaj aktivuloj? Kaj por dulingvanoj, kio estas la rolo de ĉiu lingvo? Estas la kataluna (ekzemple) la lingvo de la familio sed la hispana la lingvo de la lernejo kaj oficejo? Mi ne scias, sed tia klarigo estus bona en la artikolo.

-- Stefano KALB

Pri la paĝo pri la hispana, ĝenerale:

Ĉe la jenaj klarigoj mi skribos la E-ajn prononcojn por komparoj, per [].

• Paĝo de enciklopedio enhavendas konitaĵojn, ne opiniojn. Eble hispanlingva lingvistikisto estus plej konvena por korekti tiun ĉi paĝon, sed ne mi, humila program isto.

• Mi kuraĝas opinii nur el la vindpunkto de 41-jara hispanparolanto, lingvoŝatanto kiu ofte atentas pri lingvaj aferoj.

Pri la litersonoj:

• Ja oni ne povas difini unusolan manieron prononci en la hispana kelkajn literojn, ĉar ties prononcado de pendas de la mondregiono.

• Tiel, la hispana litero "z" (denta konsonanto) ne ekzistanta en E-o, estas prononcata kiel la [s] en kelkaj hispanaj regionoj kiel Andaluzio kaj la Insularo Kanarioj. Krome, mi neniam aŭdis eĉ unu solan amerikanon nordan aŭ sudan prononci la "z" laŭ la maniero de Hispanio. Eĉ la usona prezidento Bush, kiu ŝajne lernas la hispanan, prononcas ĝin kiel [s].

• La sono de la konsonanto [ĵ] ja ekzistas en la hispana lingvo. Ekzemple, la pronomo "yo" (=mi). Neniu prononcas c xi tiun vorton [jo].

Tamen, la sono reprezentanta per "ll" pronocenda kiel [j] esta ofte prononcata kiel [ĵ], sed iom malpli frote en Hispanio, kaj tute frote en Argentino, ekzemple.

Pri la deveno de la hispana lingvo:

• Unuafoje mi aŭdas ke la hispana evoluis el la vulgara latina de Madrido, dum la mezepoko. La unuaj tekstoj juĝataj kiel jam hispanlingvaj sed ne jam latinaj aperis en monaĥejo San Millan de la Cogolla, en la nuna aŭtonoma regiono La Rioja, antaŭue nomata Logroño. Tio kongruas kun l a evoluo de la kristana rekonkero de la duoninsulo, komencinta de la reĝo Pelayo disde la montaro Picos de Europa, norde de Hispanio. Madrido, tiuepoke estis muzulmana. Ankaŭ tio kongruas kun la vokala sistemo de la kastilia, kiel iom pli sube mi klarigos.

• Dum la mezepoko ne ĉiu regno posedis sian lingvon. Estus pli plecize diri ke kunekzistis pluraj latinidaj lingvoj (ekscepte de la Euska). Kiam oni kreis la hispanan ŝtaton dum la mezepoko la regionoj ne hispanparolantaj plu parolis siajn proprajn lingvojn. Galicianoj, Valencianoj, ktp. ĉiam parolis siajn lingvojn. Eĉ dum la diktatoro Franco (1940-1975) kiu malpermesis paroli aliajn lingvojn krom la kastilian, ĉiu katalunano parolis hejme la katalunan.

• Paroli en Hispanio pri lingvoj, malfeliĉ e ofte signifas paroli pri politiko. Malaperinte Franco, ĉiu lingva regiono rehavis sian rajton uzi sian propran nacian lingvon. La kastilia, ankaŭ nomata hispana, estas oficiala lingvo en la tuta ŝtato. Ekzcepte de iu maljunegulo loĝanta en malfacil e atingebla vilaĝeto meze de montaro, ĉiuj en Hispanio konas la hispanan. Krome, estas ankaŭ oficialaj en siaj respektivaj lingvoregionoj tiuj lingvoj parolataj tie. Ekzemple, en Galicio oni parolas la galegan surstrate, hejme, kaj oni instruas pere de ĝi. La samo okazas alilingve en la ceteraj regionoj dulingvaj.

Do, tiuj latinidoj ja neniam malaperis. Ili evoluis samtempe ol la kastilia. Nur lingvo ĉe la norda parto estas malaperanta: Bable. Eble ĉar tiu aŭtonoma regiono, Asturias, ne protektas g xin.
Pri la kataluna, nu, ja estas politika afero. La katalunanoj nomas la valencianojn "la sudaj katalunanoj" kaj la valencianoj nomas la katalunanojn "la nordaj valencianoj". Io simile okazas kun la Balearoj. Ĉiu el tiuj regionoj defendas, ke tiu l ingvo parolata tie ne estas dialekto de la aliaj. Laŭ mia humila opinio, ĉiuj pravas, ĉar... Kio diable estas dialekto?
Kaj la euska, la sola lingvo parolata en Hispanio ne latindevena, estas pli kaj pli parolata de ĉiuj en tiu regiono. Eble iom malpli rapide pro ties malfacileco. La euska estas kurioza fenomeno. Laŭ la lasta lingvistikaj studoj, iuj konkludas ke tiu lingvo estas la lingvo parolata en Iberio antaŭ ol la romianoj alvenis. Ŝajne iberaj tekstoj estas facile tradukeblaj pere de la euska. Laŭ tio, la euska estus la plej antikva hispana lingvo. Fakte la kastilia vokala sistemo (sama ol tiu Esperanta) devenas el la euska.

Resume, la lingvoj en Hispanoj bonfartas.

Del Castillo

Mi ne estas hispano, sed jes studis la hispanan k aj estis en Hispanio. Kaj neniam mi aŭdis la prononcon [ĵo] de "yo" tie, nur kiam argentinanoj parolis en filmoj. Jes, la sono "y" en "yo" ofte estas pli frota/ferma/konsonanteca ol la esperanta "j" en "ju", sed laŭ mia orelo ne tiel forta kiel esperan ta "ĵ" kaj franca "j", egzemple en Jacques [ĵak]. Mi dirus, ke la sono "y" en "yo" estas meze inter j kaj ĵ. Do, kion fari?

Por simpleco, mi sugestas ke ni uzu [j] kiel proksimuman esperantigon kiam ne temas pri argentinaj aŭ aparte ĵ-emaj dialektoj, tiam oni uzu [ĵ]. Egz-e: "yo" [jo], en argentina kunteksto [ĵo]; "calle" [ka(l)je], en argentina kunteksto [kaĵe].

Pri lingvo/dialekto: La plej vasta opinio, estas, ke egzistas en Hispanio kvar ĉefaj lingvoj, kaj ene de tiuj ja multaj dialektaj mal samoj: la Kastilia/Hispana (kun dialektoj egz-e ekstremadura, astura ktp.), la Kataluna (kun dialektoj norda, valencia kaj baleara), la Galega kaj la Eŭska. Vidu simpligitan mapon je http://spanish.about.com/library/weekly/aa050701b.htm

Iom pli komplika s je Ethnologue, vidu mapon je http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Spain Eĉ fieraj lokuloj ja devas cedi al lingvistoj.

Bab

Nu, mi naskiĝis en Hispanio; mi estas parolanta la hispanan de jam 41 jaroj (aŭ preskaŭ); mi stu dis en la universitato. Do, oni supozas al mi sufiĉan konon de mia propra lingvo. Krome, mi veturadis tra mia lando sufiĉe kaj konstatis la similecojn kaj malsimilecojn de la hispana laŭ la diversaj regionoj. Kaj pro tio mi povas aserti, laŭ rekta spe rto, ne enciklopodia, ke sono de la kastilia "y" en "yo" neniel povas egaligi al [j]. Pensu, ke [j] estas egale al [i]: nur diptongo kaj longeco diferencigas unu de la alia. Se mi prononcus ĝin [jo] en hispanio certe oni demandus al mi pri mia buŝa sans tato. Tamen vi pravas rilate al la malsimileco de la "y" argentina kaj de la hispana. Sed, kiu el ili pli similas al [ĵ]? Mi ne scias.

Kaj rilate al kiom da lingvoj ekzistas en mia lando, kaj kiuj el ili estas dialektoj, mi opinias la jenan... Paroli pri ekzisto de dialekto signifas meti iun lingvon super alia: unu el ili estas referenco kaj la alia, jen pro evoluo, jen pro manko de evoluo, iĝas dialekto. Kiu okazintaĵo ŝanĝas lingvan version en dialekton? Ĉu la nombro de parolantoj? Ĉu ekonomiaj, politikaj, militistaj faktoroj? Kiu rajtas aserti, ke la kastilia parolata en mia naskiĝurbo, Madrido, estas LA lingvo kaj la kastilia parolata en la insularo Kanarioj estas dialekto de la kastilia? Lingvistikistoj provas senmovigi lingvojn pere de vortaroj kaj de gramatikaĵoj. Kompreneble! Nur tiel lingvo estas studebla. Sed lingvo ne apartenas al ili: lingvo estas ĉies! Lingvo similas al vivantaĵo. Tion pensas Umberto Ecco kaj mi konsentas kun li.

Katulananoj asertas ke la kataluna estas parolata en Valencio (Valencia) kaj en insularo Baleara (Illes Balears). Se oni demandus en Valencio kaj en tiu insularo pri la afero, la respondo estus tute alia. Kial ne pensi (kaj tion skribi en Wikipedia), ke la latina evoluis en tiuj proksimaj regionoj laŭ v ojoj similaj sed ne egalaj, ŝanĝiĝante en tri similajn lingvojn? Kiuj argumentoj sciencaj povas pruvi ke historie oni parolis en Valencio iam la katalunan kaj ke ĝi iam poste ŝanĝiĝis? Ofte katalunanoj kulpigas la kastilparolantojn je lingva imperi ismo. Ĉu eble nun ili suferas pro la sama malsamo?

Ĉu vi scias ke la hispana parolata en Ameriko tre similas al la hispana de antaŭ du jarcentoj? Pro influo de la ĉirkaŭantaj lingvoj, oni anstataŭis en Hispanio multajn vortojn aŭ esprimojn, sed ne okazis la samo en Ameriko. En kelkaj amerikaj landoj oni diras "carro" (=aŭto) anstataŭ diri "coche". Oni ie diras "vos" (=vi) anstataŭ "tú", oni diras "cochera" (=aŭtparkejo) anstataŭ "garage", ktp.

Resume, vi pravas dirante ke en Hispanio ekzistas kvar ĉefaj lingvaj grupoj. Sed vi eraras kiam uzas la tradician lingvan klasifikon pri ĉefa lingvo kaj dialekto. Ankaŭ ne William Auld konsentas kun tia labormaniero.

Del Castillo

RESPONDO: Mi studis lingvikon, kaj laŭ mia orelo, la argentina sono pli similas al esperanta ĵ, t. e. la sono, kiun la Internacia Fonetika Alfabeto (IPA) montras kiel [₃]. La Hispana "y" en "yo" montratas kiel [j], dum la esperanta "j" en "jes" (samkiel la angla "y" en "yes") montratas simple [j]. La unua estas konsonanteca i/j/y, la dua vokaleca i/j/y. Komparu kun la sonoj de angla "wok" kaj esperanta "ŭoko" - ili ne estas samaj. La angla "w-" estas same pli frota rilate al la esperanta "ŭ-" kiel la hispana "y-" al la esperanta "j-".

Se ni ne uzadas la Internacian Fonetikan Alfabeton, sed nur redonas proksimumajn prononcojn per esperantaj literoj, mi trovas [jo] pli bona respegulo ol la forte frota [ĵo]. Tiel ni povu distingi inter tri prononcoj: "hierro" (hisp./argentine: [ierro]), "yerro" (hisp. [jerro], arg. [ĵerro]). Tion mi sugestas, por faciligi la komprenon de uloj nek parolantaj la Hispanan, nek konantaj la Internacian Fonetikan Alfabeton. Se tio malkontentigas vin, oni povas eĉ pli distingi, uzante tipografiajn rimedojn: [ⁱerro] kontraŭ [_jerro].

Similan problemon ni ekhavus skribunte artikolon pri la Norvega, asertante, ke la norvega "kj" (egz-e en "kjole") prononcatus "ĥ" ([ĥule]). Multaj eksterlandanoj konsentus, sed la norvegoj forte pribatalus, ke tiu sono NE egzistas en la Norvega. La esperanta ĥ estas la IPA-a [x], dum la Norvega "kj" estas la IPA-a [ç] - tre proksima, sed tute ne egala. Tamen, por faciligi la komprenon por ne-norvegoj, mi ĉi-enciklopedie skribus [ĥule].

Pri la lingvoj: Ni do verku artikolojn pri la Hispana, la Kataluna, la Galega, kaj la Eŭska, klarigante, ke ne temas pri striktaj lingvoj, sed pri kvar dialektaroj - ĉu bone?

Bab

Bone.

Del Castillo