Diskuto:Tver
Esperantigo[redakti fonton]
La loĝloko estas sufiĉe grava, pri tio indas decidi aparte, kiu esperantigo estus pli oportuna:
- Tver (kaj Tvera provinco)
- Tverj (kaj Tverja provinco)
- Tvero (kaj Tvera provinco)
- Tverjo (kaj Tverja provinco)
Tiu nomo, kiun oni finfine elektos, estu konstante uzata en la Vikipedio, por atingi unuecon.
Mi opinias, ke plej oportuna estas "Tverj" (kaj adjektivo Tverja). --Dima41 (diskuto) 21:46, 19 Nov. 2013 (UTC)
Al mi plaĉas ĉiuj kvar variantoj. Sed por unueco mi proponas uzi en la Vikipedio plejparte unu varianton. Krome, se restigi "Tverja provinco", la urba nomo devas esti ne "Tver", sed Tverj aŭ Tverjo.--Dima41 (diskuto) 08:43, 30 Nov. 2013 (UTC)
Kun kiu vi diskutis??? Via alinomigo kontraŭdiras al esperantigo de rusaj nomoj (paĝo Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj)!!! Narvalo (diskuto) 15:09, 24 Feb. 2015 (UTC)
- Narvalo, tiu paĝo ne estas akceptita kiel regulo. Mi alinomis laŭ ĉi tiu diskutpaĝo. Krome mi ne vidas kontraŭdiron (laŭ citataj tie reguloj de Kolker estus "Tverj"). Mi uzas oftan varianton uzatan multfoje (Sisertj kaj multaj aliaj). Krome antaŭ mia alinomado estis eraro: Tverja provinco ne povas esti de "Tver". Se al vi ne plaĉas mia varianto do kiun vi preferas (por urbo kaj por provinco)? --Dima41 (diskuto) 15:38, 24 Feb. 2015 (UTC)
Laŭ mi, tiu rusa vortofina moliga signo ne povas moligi literon r, ke oni aldonas literon j, tiel do mi plu interkonsentas pri esperantigo de rusaj vortoj... akceptita de la multaj homoj, laŭ kiu oni ne uzu literon post r en tiu kazo. Mi tion legis:
- 'ь' =
* antaŭ 'и', 'о' – j: Iljiĉ, Zaĥarjin, Ruĵjin;
* antaŭ aliaj vokaloj estas ellasata: Grigorjev, Prokofjev, Oĵerelje, Darja;
* fine de vortoj kaj antaŭ konsonantoj:
+ fine de vortoj kaj inter konsonantoj estas ellasata: Tiraspol, Uralsk, Ilmen,
Ĥarkov, Ust-Labinsk ks.;
* 'ъ' estas ellasata: Podjablonskij, Objaĉevo, Izjurov.
Ekzistas, tamen, iuj variantoj, aparte pri literoj я, ё, ю, е kaj ь. Ofte, oni uzas literon j eĉ en okazoj kiam laŭ suprelistitaj reguloj ĝi estas ellasenda, aparte en okazoj kiam ĝi estas grava por signifo. Se en Vikipedio ekzistas alisistemaj esperantigoj (Jaroslavlj ka.), bezonatas alia interkonsento.
...
Supre la tekstoparto, oni aludas je Kolker, ke tiu propono baziĝas je tiu de Kolker (ĝi baziĝas sur simila tabelo, kiun proponas la unua leciono de la klasika kurso de Esperanto por ruslingvanoj (de Boris Kolker)). Pro tio mi ne komprenas vian frazon: laŭ citataj tie reguloj de Kolker estus "Tverj.
- Mia sangopremo altiĝis, ĉar vi aludis je "diskuto", kiu ne ekzistis. Similokaze, oni skribas "pro (longtempa) manko de kontraŭ(propono)j, mi alinomis la artikolon". Sed ja, mi jam pli kaj pli maljuniĝas kaj nervozigas min la nelogika, kaprica vortokreado en Esperantujo:))) Narvalo (diskuto) 19:31, 24 Feb. 2015 (UTC)
- Mi havas la lernolibron de Kolker papere, tie estas skribite alimaniere kun ekzemploj: Kazanj, Ĥarjkov, Ustj-Kamenogorsk, Igorj. Do mi proponas ankaŭ Tverj. En eko de ĉi tiu paĝo mi postulis elektadon de unu el kvar eblecoj, jen mi elektis unu. Uzadon de "Tverjo" tamen mi ne trovis en interreto. Ĉu vi konsentas pri "Tverj"? --Dima41 (diskuto) 22:49, 24 Feb. 2015 (UTC)
- Mia sangopremo altiĝis, ĉar vi aludis je "diskuto", kiu ne ekzistis. Similokaze, oni skribas "pro (longtempa) manko de kontraŭ(propono)j, mi alinomis la artikolon". Sed ja, mi jam pli kaj pli maljuniĝas kaj nervozigas min la nelogika, kaprica vortokreado en Esperantujo:))) Narvalo (diskuto) 19:31, 24 Feb. 2015 (UTC)
- Pri cirilaj geografiaĵoj ne estas konsento bedaŭrinde. Regulo de Zamenhofo estas simpla: trairi fonetike. Iu inventis "Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj", kiu kontraŭas la Majstron. Kial estas escepto pri la rusa kaj ukrainia???? Ja estas aliaj cirilaj lingvoj. Restu Zamenhofa sistemo. --Crosstor (diskuto) 13:01, 2 feb. 2024 (UTC)
@Crosstor:: Estas konsento, uzi plejeble esperantajn vortojn, se estas ĝenerale uzata tiu esperantigo. Vidu en Vikipedio:Esperantigo de nomoj: "Esperantigo de loknomo eblas, se tiu esperantigita loknomo estas vaste uzata en la esperantlingva literaturo kaj gazetaro. Tion en kazo de dubo devas ebli pruvi per almenaŭ du sendependaj referencoj. Ĝenerale tio validos por pli grandaj urboj." Kompreneble estas interkonsento ke, citite en Vikipedio:Titoloj de artikoloj, "estas forte rekomendite uzi Esperantigojn kiuj aperas en Plena Ilustrita Vortaro (PIV)", tio estas la plej simpla kazo, sed ni konscias ke Tvero ne listiĝas en PIV. Tamen estante ne-ruso mi konsentus nomi Tveron inter la "pli grandaj urboj", por kiu esperantigo estus bonvena - sed, ne sen referenco el la esperantlingva literaturo aŭ gazetaro (referenco ne estas nur persona noto en vikipedia diskutpaĝo, rettaglibro aŭ fejsbuka diskutero). Kun tio, esperantigo bonas, sen tio, ne. Krom tio, la o-finaĵo tute ne estas la problemo ĉi tie, ĉar Dima41 kaj Narvalo disputis pri variaĵoj Tver kaj Tverj respektive Tvero kaj Tverjo - do la demando estus en viaj vorto, ĉu "la Majstro preferus la formon Tvero kaj Tverjo"? ThomasPusch (diskuto) 13:45, 2 feb. 2024 (UTC)
Sed ĝenerale: Mi vidas ke la eksa uzanto Dima41, kiu ne plu redaktas vikipedion ekde junio 2015, pli ŝatis la formon "Tverj", demandis ĉi tie ĉu iu kontraŭas, kaj kiam komence neniu vidis la demandon, simple alinomigis la paĝon "Tver" al "Tverj". Sed Narvalo tute prave atentigas, ke tiu formo estas kontraŭa al la gvidila paĝo Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj. Kaj krome, tio eble estas malgrava argumento, mi aldonas ke ĝi estus latinliterigo kontraŭa al ĉiuj alilingvaj latinliterigoj, kiuj laŭ la lingvaj kutimoj foje latinliterigas al formo "Tver" kaj foje al "Twer", sed neniam al "-j". Tial, ĉar la kaprica alinomigo ne estis sekvo de diskuto (neniu kundiskutis) kaj ĝi forte kontraŭas la gvidilan paĝon Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj, mi juĝas nevalida la personan agon de la ekskolego Dima41 kaj alinomigas la paĝon al la origina formo "Tver". Do: se iu notas du referencojn de uzo de esperantlingva urbonomo "Tvero" el la esperantlingva literaturo aŭ gazetaro en la artikolo, tiam akcepteblas ankaŭ e-lingva formo "Tvero", aŭ ambaŭ formoj "Tvero kaj Tverjo": ĉar pri formo Tverjo mi jam trovis ekzemplon en paĝo de 2022 el rettaglibro de la Ural-Siberia Esperantista Movado. Konsentite, tiu rettaglibro ne estas strikte parto de "la esperantlingva literaturo aŭ gazetaro", pli similas al persona diskutero, kaj la elekton de la formo "Tverjo" eble ankaŭ influis la fakto, ke vikipedio pro la ago de la eksa uzanto Dima41 inter 2015 kaj 2024 anoncis ke "Tverj" estus la ĝusta latinliterigo de la urbonomo en Esperanto... ThomasPusch (diskuto) 13:45, 2 feb. 2024 (UTC)
- Cetere jam en 2005 la artikolo estis movita de "Tver" al "Tverj", kaj ses semajnojn poste, la 9-an de decembro 2005, la uzanto:Amikeco, do Slavik Ivanov, removis paĝon Tverj al Tver, notante "Laŭ la denove atingita interkonsento pri elrusigo de propraj nomoj". Do la kutimo simple ŝovi la titolon for de sia origina formo, sen ke jam estus interkonsento, jam havas tradicion pli ol 18-jaran en tiu ĉi paĝo. Tamen mi ne kritikas la movojn, nur atentigas pri ili. ThomasPusch (diskuto) 13:58, 2 feb. 2024 (UTC)
Mi konsideras la plej logika esperantigo Tvero, ĉar ĝi estas bazita laŭ klasika eo-logiko radiko+o". Moleco de la lasta konsonanto apenaŭ gravas kaj esprimeblas esperante. RG72 (diskuto) 16:12, 2 feb. 2024 (UTC)