Diskuto:Akuzativo

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

La ruĝa koloro en la ekzemploj estas preskaŭ ne videbla, malpli videbla ol la kutima. Bv. ŝanĝi. --Hans 08:20, 5. Maj 2006 (UTC)


Vikipedio ne estas gramatiko de Esperanto! Se la artikolo parolus pri la koncepto de akuzativo ĝnerale, kaj ties uzo en la diversaj lingvoj, jes. Se nur por lernigi Esperanton, ne estas la lokon.

Kara skribinto de ĉi tiu komento!
Se vi vidus al la alilingvaj Vikipedioj, vi scius, ke ankaŭ tie multaj artikoloj pri lingvo kaj gramatiko plejparte aŭ nur enhavas informojn pri la tie uzata vikipedia lingvo.
Amike--Sagitario 14:58, 2. Feb 2005 (UTC)

kara skribinto "ne estas la lokon". Uahh! En diskuto pri akuzativo nepre nur partoprenu, se vi spertas pri ties uzo. Hans

La bildo for![redakti fonton]

Dosiero:Viktor yushchenko.jpg
… kaj ne forgesu la akuzativon!

Miaopinie ni tuj forigu la bildon de la Ukrainia prezidanto. Ĝi tute ekstertemas. Vikipedio estas enciklopedio, kaj ne ejo por fari ŝercojn. Vikipediisto:Bab

revo[redakti fonton]

En tekstprogramoj kutime enestas korektur-iloj. Por tiuj neraraj amikoj, kiuj mistrafas la akuzativon ofte, estas dezirinda tia korekturilo en Esperanto-tekstprogramo. Ĝi devus kontroli la logikan kuntekston inter prepozicio kaj sekvanta substantivo. --Hans 11:36, 22. Okt 2007 (UTC)

Memkompreneble; humuron ni severe malpermesu!!! Tamen la sinjoro prezidanto pravas, precipe rilate la supran titolon... Montanesko 18:47, 2. Feb 2005 (UTC)

(Mi mem pripensis tion: ĉu uzi "la bildo for" aŭ "la bildon for". Tamen mi venis al la konkludo ke mia intenco estis "la bildo estu/iru for". Mi nun vidas ke la dua alternativo pli klaras. Cetere, mi persone ŝategas humuron, sed mi kutime ne konsultas enciklopedion por ekridi.) Bab 11:55, 3. Feb 2005 (UTC)
"la bildo (estu/iru) for"- vi elegante elturniĝis per tiu ĉi interpreto, tamen la plej multaj legantoj certe la elipson kompletigos tiel: la bildo (estas) for, respektive la bildon (prenu) for. Montanesko 18:07, 3. Feb 2005 (UTC)
Kvankam estas amuza ŝerco, mi konsentas kun Bab. Vikipediisto:Ismo
Al mi plaĉis la ŝerco, sed Bab pravas. Tamen, en la diskutpaĝoj ni ne malpermesu ŝercojn. Do ĉi tie ĝi povas resti!
--VerdLanco (diskutu) 16:58, 3. Feb 2005 (UTC)


Finnlanden aŭ Finnlandon?[redakti fonton]

Ĉu oni iras Finnlanden aŭ Finnlandon?
--VerdLanco (diskutu) 17:43, 2. Feb 2005 (UTC)

Ĉiam oni iros Finnlandon. Aŭ ankaŭ ĝis Finnlando. Simile oni vojaĝas Ĉeĥion, Germanion ktp. Salutas Petr.

Vi ŝajne ne legis multe da moderna E-literaturo, Petr. Mia impreso estas ke "iri Finnlanden" pli oftas. Mi mem ĉiam iras _Finnlanden_. (Nu, verdire mi tien ĝis nun ne vojaĝis... Ĉu vi vojaĝis tiun?) Bab 12:09, 3. Feb 2005 (UTC)

Laŭ mia scio kaj iri Finnlanden kaj iri Finnlandon kaj iri en Finnlandon estas ĝustaj. Mi persone preferas kutime la lastan, ĉar ĝi ŝajnas al mi plej facile komprenebla, ĉefe por esperantistoj ankoraŭ ne tre spertaj.

Cetere iri al Finnlando ne esprimas precize la sama kiel (en) Finnlandon.

iri al ~=> indikas movon en direkto de ~, sen diri ĉu ankaŭ okazas atingo aŭ penetro de ~
iri en ~n=> ~ penetron de ~
iri ĝis ~ => ~ atingi (almenaŭ) la randon de ~

Tamen ni ne nepre estu pli zamenhofa ol Ludoviko; en ĉiutaga babilado tia malprecizeco certe ne estas problemo. Montanesko 18:47, 2. Feb 2005 (UTC)


Mi devas konfesi, ke mi neniam tre familiariĝis kun la akuzativo de direkto; mi preferas diri "iri Fin(n)landen" ol "iri Finnlandon". Sed certe la on-formoj estas Zamenhofaj. Miaopinie ambaŭ estas same ĝustaj kaj proksimume same uzataj. Vikipediisto:Ismo
Laŭ mia opinio:
klarigo - cu ĝuste?
Amike--Sagitario 20:40, 2. Feb 2005 (UTC)
Kial mankas »iri Finnlandon«?
Simple ĉar mi pensas ke tio ne signifas ion.
Miaopinie »iri Finnlandon« signifas ion kiel »ir'ig'i Finnlandon«
sed eble ĝi ĝustas ĉar:
latine:
»Roma« = singularo, nominativo: Romo
»Romam« = singularo, akuzativo: Romon, kiu latine inter alie signifas »al Romo«
Tamen mi pensas ke tio estas miskomprenkaŭzanta stultaĵo de la latina lingvo, kiu tute ne uzis prepoziciojn.
Kial la anglaj ekzemploj?
Ĉar tiuj du ekzemploj estas la ununuraj, kiuj havas precize la saman signifon kiel la Esperantaj ekvivalentoj kaj venas el vaste konata lingvo.
Nome por mi (kiel denaska germanparolanto tiu anglaj ekzemploj estas »falsaj amikoj« (false friends), ĉar germane »ich gehe in das Haus« signifas »mi iras en la domon«.
(germane »in« + akuzativo [»in das Haus« aŭ mallongigita »ins Haus«] estas angle »into« [»into the house«] kaj germane »in« + dativo [»in dem Haus« aŭ mallongigita »im Haus«] estas angle »in« [in the house])
--Sagitario 21:48, 2. Feb 2005 (UTC)
Permesu, Sagitario, malgrandan komenton; eble vi vidas la aferon pli komplika ol ĝi estas. Se la ekzemplo "in das Haus" ne konvenas, kial ne simple pensi pri "in den Raum" (por ne-germanlingvanoj:en la ĉambron); den (la akuzativa formo de la artikolo der) finiĝas per n, kiu ja ankaŭ en E. indikas akuzativon. Mi eĉ opinias, ke germanlingvanoj povas esti feliĉaj pro tiaj paraleloj, ekzemple ich habe einen großen Hund (mi havas grandan hundon), dum ekzistas aliaj lingvoj, kiuj tute ne konas la metodon esprimi la akuzativon per vorteroj. Montanesko 18:40, 3. Feb 2005 (UTC)
Pardonu, mi uzis malbonan ekzemplon ĉar »Haus« ja estas neŭtra vorto, je kiu akuzativo kaj nominativo ne distingeblas - »Raum« vere pli bonas. Kun la supra ekzemplo mi esence volis diri, ke germane »in« + dativo (kiu estas Esperanta »en« + nominativo) kaj germane »in« + akuzativo (kiu estas Esperanta »en« + akuzativo) problemas se oni lernas lingvojn kiuj ne havas tion (kiel ekzemple la angla). Tial multaj lernantoj (preskaŭ ĉiuj) komence diras »I go in the house« anstataŭ »into the house«. Pro tio mi pensis ke la angla traduko povus utili por tiuj, kies denaska lingvo ne konas kazojn sed uzas du apartajn vortojn por la prepozicio »en«.
Pri la germana »-n«: jes, parte ĝi helpas. Sed multaj ne bone edukataj germanparolantoj (almenaŭ en Aŭstrio) miksas kazojn. Ekzemplo: »Gib es den Maximilian« (donu ĝin Maksimilianon) anstataŭ »Gib es dem Maximilian« (donu ĝin al Maksimiliano).
Eble tio estas ĉar kelkaj dialektoj (aŭ pli bone argotoj) havas alian kazsistemon:
altgermane:
kazo singulare plurale
nomativo der Herr die Herren
genitivo des Herren der Herren
dativo dem Herren den Herren
akuzativo den Herren den Herren
argote:
kazo singulare plurale
nomativo der Herr die Herren
genitivo von dem/den Herren von die Herren
dativo den Herren die Herren
akuzativo den Herren die Herren
Eble kelkaj rimarkis, ke la (argot-sud-)germana kazsistemo pli kaj pli iĝas kiel la nederlanda.
(Tamen, por tiuj kiuj bone scipovas la altgermanan kazsistemon tiu kaŭzas dolorojn kiel piki kun kudrilo en la orelojn)
Cetere: Mi ja ne faris tiun desegnon por la artikolo, sed nur por simple klarigi kion mi komprenas, se mi legas »iri en Suomio« kaj »iri en Suomion« al la ĉi tie diskutantaj vikipediistoj. Mi ne pensis ke tio kaŭzos tiom multe da diskutado.
--Sagitario 19:17, 4. Feb 2005 (UTC)
.Interese. Nun mi pli bone komprenas. Cetere la amplekso de la diskuto nur pruvas la gravecon de la temo; certe ne ekzistas eĉ unu E-isto, kiu neniam eraras pri akuzativo ... sed aliflanke ĉu tio ne estas iel konsola? Amike Montanesko 20:00, 4. Feb 2005 (UTC)
Oni ja ne senkaŭze diras »Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod« (»dativo esta la morto de genitivo« erare dirita kun dativo anstataŭ genitivo). Amike --Sagitario 20:14, 4. Feb 2005 (UTC)
Se temas pri la humura flanko...jen amuzaĵo vere travivita: dum esperantologia seminario en la universitato de Poznano (antaŭ vere spertaj e-istoj) docentino prezentis iun frazon kaj petis komenton. Partoprenanto klarigis al ŝi: "Mankas akuzativon!". Kun rideto salutas Montanesko 15:35, 6. Feb 2005 (UTC)
Estus interese scii, ĉu tiu partoprenanto diris tiun volitive aŭ erare. Amike --Sagitario 15:47, 6. Feb 2005 (UTC) Erare, sed tute nekonscie. Mo
Kara Sagitario, eble vi rimarkis, ke mi skribis, ke ankaŭ mi "neniam tre familiariĝis kun la akuzativo de direkto" (samideano!), sed ĝi ja ekzistas. Zamenhof mencias en la dek-tria regulo de la Fundamento jenajn ekzemplojn:
  • Mi ir'as Pariz'o'n – je vais à Paris (france)
  • London'o'n – to London (angle)
  • Varsovi'o'n – nach Warschau (germane)
  • Varsovi'o'n – въ Варшаву (ruse)
  • Varsovi'o'n – do Warszawy (pole)
Do tiu uzo estas almenaŭ konsiderinda. Ĉu Zamenhofon influis la latina lingvo (kio estas probabla), ni ne scias, kaj malmulte gravas.
--Ismo 22:43, 2. Feb 2005 (UTC)
Kara Ismo!
Kiam mi legis »estas Zamenhofa(j)« mi pensis ke vi parolis pri iu malfiksa tradicia uzo, kaj ne ke ĝi vere estas parto de iu regularo, do mi miskomprenis vin.
Tamen ankaŭ mi preferas »-en« kaj »al«.
Pri la germana kaj Varsovi'o'n:
Germane kutime la kazoj de nomoj de urboj kaj landoj ne distingeblas
Nominativo Warschau Wien Finnland Wundschuh
Genitivo Warschaus/von Warschau Wiens/von Wien Finnlands/von Finnland Wundschuhs/von Wundschuh
Dativo Warschau Wien Finnland Wundschuh
Akuzativo Warschau Wien Finnland Wundschuh
Tial ĝi dependas je la difino de la prepozicio »nach« en kiu kazo la nomo de la loko estas.
Kaj ankaŭ tial »-on« por direktoj estas laŭ mia denaska lingvokompreno »?'ig'i ?'o'n«.
Estus interese scii kian solvon aliaj lingvoj uzas.
Amike--Sagitario 10:12, 3. Feb 2005 (UTC)
Aldonaĵo:
Mi tre ĝojas, ke la geometria prezentado plaĉas al vi.
Amike--Sagitario 10:45, 3. Feb 2005 (UTC)
Interesa diskuto. "iri -on" al mi ŝajnas tre "klasik-Esperanta", kaj "iri -en" pli konforma kun moderna lingvuzo. Miaopinie la lingvo jam tiom evoluiĝis ke estas kvazaŭ anakronismo havi la lingvaĵon de Zamenhof kiel idealon aŭ "perfektecan" modelon. Tamen mi certe volas konservi ambaŭ. "iri Fin(n)landen" (ho, diabla vorto, mi skribus "Suomien" aŭ "Fenlanden"...) signife pli precizas ol "iri Fin(n)landon". Imagu:
"Pekka per siaj propraj piedoj iris tra la tuta lando. Li vere iris Fin(n)landon!"
"Mi vojaĝis en multaj landoj. Mi vojaĝis Danion, Svedion, Estonion. Morgaŭ mi vojaĝos Islanden."
Bab 12:09, 3. Feb 2005 (UTC)
Ankaŭ laŭ mi »Suomio« preferendas.
Pri »-en«: Mi pensas, ke ankaŭ en klasika, zamenhofa Esperanto oni uzis »-en«: »kien?« »tien« »ien« kaj »ĉien«
--Sagitario 13:13, 3. Feb 2005 (UTC)
Do konklude ne indas ŝanĝi la ekzemplon en la artikolo, ĉu? Sed ni almenaŭ aldonu sen-akuzativan ekzemplon antaŭ ĝi, tiel:
Mi iras Finnlande. = Mi iras ene de Finnlando.
Aŭ eble tiel:
Mi iras Suomie. = Mi iras ene de Suomio.
--VerdLanco (diskutu) 10:56, 4. Feb 2005 (UTC)

Aldonis ekzemplojn[redakti fonton]

Malgraŭ en la komenco de tiu ĉi paĝo iu neidentigita skribis

"Vikipedio ne estas gramatiko de Esperanto! Se la artikolo parolus pri la koncepto de akuzativo ĝnerale, kaj ties uzo en la diversaj lingvoj, jes. Se nur por lernigi Esperanton, ne estas la lokon."

mi tamen aldonis ekzemplojn por kompletigi la aferon. Estis stranga manko por mi, ke la normala, la plej ofta uzo de la akuzativo tute mankis. Ankaŭ mia impreso estas, ke la klarigo pri nepra ne-uzo de la akuzativo (post prepozicioj) ne malhelpas al kelkaj. Ĵus hodiaŭ mi devis legi artikolon de nova samideano, kiu fuŝuzis la akuzativon post preskaŭ ĉiu prepozicio. Do, karaj spertuloj, bv. ne krtitiki, ke tiuj teksteroj estas superfluaj, ĉar ja ĉiuj scias.--Hans 17:18, 1. Jun 2008 (UTC)

Estus bona ideo renomigi tiun artikolon al "akuzativo en Esperanto". Ĉu? Kiu povas fari tion? Aparta artikolo pri akuzativo ĝenerale povas LMO esti tre utila. Ja multaj lingvoj havas objekton, do fakte akuzativon, sed ĝi ne estas klare videbla en ĉiuj kazoj. Probable ne ĉiuj scias, ke eĉ la latina ne havas kelkfoje videblan akuzativon: en kazo de neŭtraj substantivoj la nominativo egalas al la akuzativo. Same la germana. Mi esperas, ke tiu ĉi aserto estas ĝenerale ĝusta. Ni feliĉaj E-istoj, havante klare videblan akuzativon!--Hans 12:50, 2. Jun 2008 (UTC)