Diskuto:Gandalf
- "...literumo "Gandalv", kiel laŭ Tolkien estu elparolata ankaŭ la origina formo..."
- "La nomo Gandalf estu, laŭ la apendikso de Tolkien al The Return of the King, elparolata "Gandalv" (kvankam oni forgesis tion kiam oni faris la filmojn); do la esperanta formo devus esti "Gandalvo"."
La konfuzaĵo pri la ĝusta prononco de "Gandalf" sufiĉe ofte diskutiĝas por meriti rimarkon. Kvankam Aldono E (Appendix E) ja havas noton ke "F" elparoliĝu kiel "V" kiam ĝi estas en la fina pozicio, tio temas nur pri elfaj nomoj/vortoj. "Gandalf", tamen, ne estas elfa nomo, do la regulo ne aplikiĝas. La prononco estu "GAN-dalf".
Ankaŭ vidu: http://www.glyphweb.com/arda/g/gandalf.html (nur angle)
Keldan 21:17, 25. Sep 2003 (UTC)
Dankon, Keldan! Mi jam delonge volis forigi tiun ĉi eraran konstaton, sed forgesis... Cetere, la vikingoj elparolis /gandalvr/, sed tio neniom validas por moderna, angla (/esperantigita) prononco. Bab 12:28, 26. Sep 2003 (UTC)
Ĉu vere nur temas pri elfaj nomoj/vortoj?
Por esplori tion, mi legis la Ballantine-eldonon, agnoskita de Tolkien mem. Tie, la klarigo pri la litero F tekstas:
"F represents f, except at the end of words, where it is used to represent the sound of v (as in English of): Nindalf, Fladrif."
Kaj punkton. Neniu mencio ke temas nur pri elfaj lingvoj. Rigardante la du ekzemplojn, oni povas cetere noti ke la personnomo Fladrif (en "The Two Towers") estas enta, ne elfa; kaj la loknomo Nindalf ŝajnas al mi same islandaspekta kiel la personnomo Gandalf, kaj fonetike analoga. (La dua radiko, alf, en tiu nomo cetere estas la islanda vorto por "elfo".)
En la klarigoj pri la elparolo de aliaj literoj, ekzemple K kaj S, estas eksplicite menciitaj ekzemploj el ne-elfaj lingvoj.
Do, por fine citi du diraĵojn kiuj famiĝis dum la UK en Braziljo en 1981:
Estis eraro ke estis eraro. Bonvolu malforstreki!
Gunnar Gällmo 17:50, 28. Sep 2003 (UTC)
- Oni povas certiĝi ke la prononco-konsiloj de Aldono E (sub la Romia cifero I) temas pri elfaj vortoj kelk-maniere. Tamen, la ĉefa pruvo estas ke en la unua paragrafo, Tolkien skribas:
- "The Westron or Common Speech has been entirely translated into English equivalents. All Hobbit names and special words are intended to be pronounced accordingly: for example, Bolger has g as in bulge and mathom rhymes with fathom."
- Li poste skribas en la parto "CONSONANTS" ke "G":
- "has only the sound of g in give, get..."
- Vidiĝas, do, ke estas diferencaj reguloj por la prononcado de vortoj de malsamaj lingvoj, ĉefe unu regularo por tiuj de Westron/Common Speech kaj la alia regularo por la aliaj lingvoj. Fakte estas tiuj, restantaj lingvoj kiuj priskribiĝas en la regularo de Aldono E. "Gandalf" estas vorto en Westron aŭ Common Speech, do la fina "f" restu kiel "f".
- Parenteze, la nomo Fladrif estas ja la nomo de Ento, sed certe ne en la enta lingvo - se la nomo estus en la enta, ĝi nepre estus multe pli longa, sendube multpaĝe longa. Treebeard kaj aliaj entoj havis nomojn per kiuj ni (la homaj legantoj) konas ilin, sed tiuj nomoj ne estis iliaj veraj nomoj, nur nomoj donitaj al ili. "Fladrif" verŝajne estas elfa nomo kiu signifas io kiel "Haŭtŝelo", kaj, ĉar ĝi ne estas nomo el Westron, prononciĝu "Fladriv". Ankaŭ Nindalf estas nomo en elfa lingvo, do ĝi prononciĝu "Nindalv". Tamen la elemento "alf" ne vere venis el la islanda - ĝi ne estas vera elemento. La nomo havas du elementojn: Nin kaj dalf. Dalf venis el la pra-elfa radiko DAL- kiu signifas "plata". Nin signifas "akvo". Nindalf (la nomo de marĉlando okcidente de la rivero Anduin kaj sude de Emyn Muil), do, signifas io kiel "Platakvo."
- Keldan 02:57, 29. Sep 2003 (UTC)
- Ho, mi ĵus komprenis ke via intenco probable estis ke "alf" estis islanda elemento en "Gandalf", ne en "Nindalf". Mi pardonpetas - vi certe pravas pri tio. Kaj mi iomete malprave diris ke la noto en Aldono E nur temis pri elfaj lingvoj (mi fundis tion laŭ la retpaĝo kies ligilo troviĝas supre). Fakte (mi pli precize eltrovis) ĝi temas pri ĉiuj lingvoj krom Westron. Sed ĉar "Gandalf" ja estas nomo en tiu lingvo, mi ankoraŭ asertos ke la prononco estu "Gandalf".
- Amike kj kolege,
- Keldan 05:29, 29. Sep 2003 (UTC)
- Pravas Keldan. "Gandalf" estas nomo Westron-a, jen-libre ĉiam reprezentata de la Angla, kaj ĝi do havu sian Anglecan prononcon kun fina -f. Ke la eksterrakonta inspiraĵo de ĉi nomo estas praislanda Gandalfr [gandalvr] (modernislande *Gandalfur [GANdalvur]) ne gravas en tia ĉi kunteksto. Paralele, en sia biografio, Humphrey CARPENTER asertas, ke la ideo por multaj nomoj Hobitaj venis al Tolkien de nomoj de ludobestoj de liaj infanoj - ĉiukaze tiu informo ne influas la prononcon kaj etimon de la priataj nomoj ene de la rakonto.
- Eĉ se Tolkien tiele elektis la nomon de sia ĉefsorĉisto por indiki, ke tiun personon unue nomis la enloĝantoj de Dale ("Valo"), kiujn Tolkien imagis estantaj simile parencaj al la Westron-anoj kiel Skandinavoj al Angloj niatempe, kaj pro tio en sian angligitan nomaron Westron-an aldonis islandumigitan nomon preskaŭ-Westron-an, la roluloj de La Mastro de l' Ringoj ĉiukaze titulus lin Westron-lingve kaj -prononce. Gandalf.
"... has been entirely translated into English equivalents". Tio veras pri la hobitaj nomoj (en la originalo), sed Gandalf ne estas "English equivalent", ĉar pranorvega/praislanda (same kiel la nomoj de la nanoj) kaj ne angla; do dubindas ĉu ĝi fakte estas de Tolkien intencata kiel vestrona nomo.
(En la praa formo Gandalfr, -r estas la nominativa sukfikso; la radiko do estas Gandalf-, kaj multaj anglalingvaj verkistoj uzas la purajn radikojn - Thórr>Thor, Freyr>Frey kaj simile.)
193.13.60.222 17:45, 29. Sep 2003 (UT
(Pardonu min - mi forgesis ensaluti; la supran do estas de mi. Gunnar Gällmo 17:48, 29. Sep 2003 (UTC))
(Do, nek mi ensalutis...)
Vi ŝajne ne komprenis, kiom mi antaŭe skribis.
Do, tre supraĵe:
- Plejparto de hobitoj kaj homoj en okcidenta Meztero scipovis nur la vestronan
- Eble jes la "skandinaviaj" homoj de Dale origine donis al Mithrandir la nomon "Gandalf", sed estis la "okcidentanoj" kiuj uzadis tiun nomon kvazaŭ ĝi estus ĉiutaga vorto. Do, spite al ajna etimo, la ĉiutaga versio (kiu gravas por ni en kunteksto de la libroj) de la nomo estis Gandalf kun -f.
Vi ŝajne ne komprenis kion skribis Tolkien. Se 1. li diras ke li angligis ĉiujn vestronajn nomojn, kaj 2. se Gandalf ne estas angla nomo en nia mondo, logika konkludo estas 3. ke ĝi ne estas vestrona nomo en la tolkiena mondo.
Ekzakte kia ĝi estas ne estas tute klare, sed ĉar nordiajn nomojn portas, krom Gandalf, ĉefe la nanoj/gnomoj (kiel oni traduku "dwarf"), ŝajnas al mi probable ke ĝi estas gnomlingva (ke Tolkien islandigis la gnomajn nomojn same kiel li angligis la vestronajn).
Kaj tio donas interesan perspektivon.
En la universo de Tolkien, gnomoj kaj elfoj akre malamas unu la alian; sed Gandalf havas bonajn rilatojn kun ambaŭ flankoj. Se oni do supozu ke li elektis al si nomon gnomlingvan, kiu tamen finiĝas per la radiko -alf, tio povus esti esprimo de lia interpacigaj ambicioj.
Ĉiukaze, se la nomo Gandalf ne estas vestrona (kio ŝajnas al mi klara konkludo de la vortoj en la enkonduko al Aldono E), ĝi ne estu elparolata laŭ vestronaj (t. e. anglaj) normoj.
Gunnar Gällmo 18:30, 30. Sep 2003 (UTC)
Mi legadis Tolkien dum pli ol dek jaroj kaj nun redaktadas norvegan Tolkien-gazeteton, do mi kredas ke mi sufiĉe bone komprenas lin. Ĉiukaze, ja povas okazi ke mi tro rapide tajpas sen antaŭcerbumegi. Mi ne intencas insulti, sed ŝajnas al mi ke vi denove eraris:
- Viajn konkludojn rilate al la ”gnoma nomado” de Gandalf malpravigas la vortoj de Gandalf mem (’’The Two Towers’’, 3-volumena ĉipeldono de Unwin Books, 1975, ĉapitro ’’The Window on the West’’, paĝo 246”):
”’The Grey Pilgrim?’ said Frodo. ’Had he a name?’ ’Mithrandir we called him in elf-fashion,’ said Faramir, ’and he was content. Many are my names in many countries, he said. Mithrandir among the Elves, Tharkûn among the Dwarves; Olórin I was in my youth in the West that is forgotten, in the South Incánus, in the North Gandalf; to the East I go not. ’”
La diversajn nomojn de Gandalf klarigas Tolkien en la libro ”Unfinished Tales” (mi nur havas la norvegan tradukon ĉi-dome, ISBN 82-10-04096-0, do pro komforto de Keldan mi ne tro citu...), en la ĉapitro ”The Istari”. (Cetere, ”Tharkûn” tradukiĝas ”Baston-homo”, kio plue detruas vian ideon.) Precipe interesa ĉi-rilate estas la klarigo pri ”Gandalf” (nu, mi citetu!):
”Gandalf [norsk: Gandalv] er satt inn i den engelske teksten ut fra de samme retningslinjene som er brukt for hobbit- og dvergenavn. Det er et virkelig norrønt navn (brukt om en dverg i Voluspå) som jeg har brukt fordi det later til å inneholde gandr, en stav, særlig en brukt til ”magi”, og kunne tenkes å bety ”alvemann med en (magisk) stav”. Gandalv var ingen alv, men menneskene ville forbinde ham med dette folket siden det var vel kjent at han hadde sitt forbund og vennskap med dem. Siden navnet tilskrives ”Norden” i sin alminnelighet, må man tenke seg at Gandalv står for et vestrønt navn, men et som var satt sammen av ledd som ikke var hentet fra alvespråkene.”
El tio ni povas ĉerpi: 1. ”Gandalf” uzatas/u same kiel ordinaraj angligitaj nomoj Hobitaj kaj Gnomaj. (Ekzemple: Frodo Baggins, Thorin Oakenshield.) 2. ”Gandalf” reprezentas aŭtentikan nomon vestronan.
Nun devus esti ekster dubo, Gunnar, ke la nomo estu kun –f. ("Gandalv" en la supra citaĵo estas konscia norvegigo, kp. norvega "alv" = "elfo.) Se vi daŭre persistas je via interpreto, jen alia malsubteno:
En sia propra laŭtlego de kelkaj ĉapitreroj kaj versaĵoj de siaj verkoj (eldonita interalie sur du kasedoj sub la nomo ”JRR Tolkien reads excerpts from The Lord of the Rings and The Hobbit”, HarperCollinsAudioBooks, ISBN 0-00-105626-3) Tolkien klare prononcadas la nomon kun fina –f. (Li eĉ kelkfoje ”tutangligas” al [gendef]...) Sed eble Tolkien eraris....
Bab 08:13, 2. Okt 2003 (UTC)
Kaj kiel kroma punkto, jen averto al ĉiuj ĉi umuloj, kiuj tro entuziasme ideumas kaj ligas Tolkien-rakontaĵojn al nia mondo (”The Letters of J.R.R. Tolkien”, ĉipeldono p. 383):
”This leads to the matter of ’external’ history: the actual way in which I came to light on or choose certain sequences of sound to use as names, before they were given a place inside the story. I think, as I said, this is unimportant: the labour involved in my setting out what I know and remember of the process, or in the guess-work of others, would be far greater than the worth of the results. The spoken forms would simply be mere audible forms, and when transferred to the prepared linguistic situation in my story would receive meaning and significance according to that situation, and to the natures of the story told. It would be entirely delusory to refer to the sources of the sound-combinations to discover any meanings overt or hidden. I remember much of this process – the influence of memory of names or words already known, or of ’echoes’ in the linguistic memory, and few have been unconscious. Thus the names of the Dwarves in The Hobbit (and additions in the L.R.) are derived from the lists in Völuspá of the names of dvergar; but this is no key to the dward-legends in The L.R.. The ’dwarves’ of my legends are far nearer to the Dwarfs of Germanic [legends] than are the Elves, but still in many ways very different from them. The legends of their dealings with Elves (and Men) in The Silmarillion, and in The L.R., and of the Orc-dwarf wars have no counterpart known to me.In Völuspá, Eikinskjaldi rendered Oakenshield is a separate name, not a nickname; and the use of the name as a surname and the legend of its origin will not be found in Norse. Gandalfr is a dwarf-name in Völuspá!”
Restas tamen la faktoj
1. ke, en Appendix E, li diras ke la vestrona lingvo "has been entirely translated into English equivalents", kaj
2. ke la nomo Gandalf ne estas angla.
Se li poste, en alia libro, diras ke la nomo Gandalf tamen estas vestrona (mi ne legis tiun libron, dankon pro la informo!), tiam li fakte kontraŭdiras sin mem, kaj liveras bonajn argumentojn al ni ambaŭ, kaj la problemo estas kiun el liaj tekstoj oni fidu - du logike ne kombineblaj asertoj ja ne povas esti samtempe veraj. Nu, "foje ja dormetas eĉ la granda Homero"; kaj kiel bona katoliko li certe ne imagis sin mem senerara.
Gunnar Gällmo 16:52, 3. Okt 2003 (UTC)
- Mi kaj miras kaj iom laciĝas pro la daŭro de ĉi tiu diskuto. Verŝajne ĉiu havas sian propran opinion, kaj tio bonas, sed ni ne lasu ke la distuko amariĝu. Eble ni aldonu noton kiel "kutime prononcata "GAN-dalf", sed de iuj ankaŭ "GAN-dalv" aŭ io simila. Mi tion faros post du aŭ tri tagoj, se neniu kontraŭas.
- Mi nur volis aldoni ke "Gandalf" ne estas ekzistanta angla nomo, sed ĝi certe estas nomo kiu povus ekzisti (kaj esti tute bona angla). Ĝi estas, do, angleca nomo. Ankaŭ "Frodo" ne estas ekzistanta angla nomo, sed neniu disputas ĉu aŭ ne ĝi estas tute tradukita al angla ekvivalento. Tolkien verkis ilin (ambaŭ nomojn) kun artefaritaj devenoj el veraj anglosaksaj radikoj.
- Komprenu ke nek "Gandalf" nek "Frodo" estis la veraj nomoj de la roluloj en sia propra tempo kaj historio. Tiuj nomoj estas nur "angligitaj" formoj de la veraj Westron-aj nomoj (kaj "Westron" mem estas angligita nomo por "Adûni".). La vera nomo de Frodo estis Maura (The Peoples of Middle-Earth; 1996, ISBN 0-216-10337-7). La vera nomo de Gandalf, domaĝe, nenie troviĝas, do ni ne scias ĝin. Sed restas ke la nomo "Gandalf" estas nomo kreita laŭ radikoj kiuj estas aŭ estis anglaj. Tio ne signifas ke la radikoj ne povas ankaŭ esti norvegaj aŭ islandaj, ĉar ĉiuj tri lingvoj devenas de la sama ĝermana lingvo-branĉo. Mi intencas nur ke Tolkien kreis ilin el ĝermanaj radikoj por doni al ili historian anglan (ofte anglosaksan) aspekton.
- Mi ankaŭ konsilus ke la demando (se oni vere volas respondi kaj ne nur diskuti ĝin) estu demandita al la estro de la retpaĝo Ardalambion: http://www.ardalambion.com/. Li mem estas norvego, kaj parolas kaj norvege kaj angle (sed me opinias ke ne esperantlingve), do eble li scius pli bone ol mi pri la radikoj de la nomoj, kaj tiaj aferoj.
- ps. - Bab: Ne zorgu pri mian komforton. Uzu la norvegan tiom multe kiel konvenas!
- Keldan 06:10, 6. Okt 2003 (UTC)
- Jes, Helge Fauskanger (Ardalambion-estro) ankaŭ scipovas esperanton, almenaŭ skribe kaj simple. Mi ja "konas" lin, ni samurbe loĝas kaj li ofte kontibuas al la gazeteto kiun mi redaktadas. Tamen, li estas eksperto pri Elfaj lingvoj, mi miras ĉu li vere povas respondi al tiu ĉi demando pli bone ol ni.
- Cetere, Gunnar, la Angla lingvo ja pruntis multajn vortojn el la pranorvega. Famaj ekzemploj estas interalie "egg", "bag" (el PN "baggi"), "window". Do, mi ne vidas ajnan problemon akcepti "Gandalf" kiel anglan (do, vestronan) nomon, kvankam ĝi ŝajne iam prunteprenatis el alia lingvo. Fakte, se Tolkien vere imagis ke "Gandalf" ne estus angleca (vestron(ec)a) nomo, mi trovas tion tiom eksterordinara kompare kun la restanta nomaro, ke mi certas ke Tolkien mem menciintus tion en Aldono E (almenaŭ en la dika kaj zorgega unua-skizo de l' aldono, publikita en la ĵus menciita The Peoples of Middle-earth, kie praktike ĉiuj konfuzipovaj nomoj klarigatas).