Diskuto:Hildegard de Bingen

Ne miru, ke mi ne majuskligis la familian nomon. En tiu ĉi tempo fakte ne ekzistis familiaj nomon kaj von Bingen estis simpla aldonaĵo al la persona nomo. Ĉiuj germanlingvaj enciklopedioj registras ŝin kiel Hildegard von Bingen kaj Hildegard estas la unua vorto en la vicordo.

Ĉu tiukaze Hildegard el Bingen?

Ankaŭ mi voĉdonas por "el" anstataŭ "von", ĉar la plimulto de la vikipedioj (almenaŭ la ligitaj) tradukas la prepozicion. --znusgy 08:08, 7. Mar 2005 (UTC)

Prefere "de" ol "el". (Laŭ la artikolo ŝi mortis en Bingen, sed ne naskiĝis tie, do Hildegard al Bingen estus pli bona ol Hildegard el Bingen!)

Interese, tion mi ne pripensis. Eble ambaŭ tamen estas eblaj. Jen PAG:

133 ... B. Suplemento de origino. Ĝi indikas la devenon de la determinato, t.e. ... c) la fonton, lokon, tempon de deveno (el) ... Rim. II. Tie ĉi klasiĝas la kazo de la propraj nomoj, kiuj estas difinitaj per la loko aŭ de naskiĝo aŭ de loĝado: Abraham el Baĥaraĥ^Z; la strabokula Aaron Hirschkuh el Homburgo ĉe Lahn^Z; Tomaso el Akvino, Francisko el Asizi.

Sed ĉar en la okcidenta Eŭropo la nobeloj jam de longe uzis tian dirmanieron por distingi la membrojn de unu familio, la suplemento fariĝis parto de la propra nomo mem, kaj Zamenhof ordinare tradukas la nobelecan partikulon per de: Francisko de Moor; Salomono de Caus; Bertrandon de Sotenville; same: la duko de Brunsvigo kaj la markgrafo de Brandenburgo; sinjoro de la Dandinière, ktp.

Mi ne havas fortan opinion. Kion pensas aliaj? --znusgy 17:41, 10. Mar 2005 (UTC)

Prefere "el"! Tio ne nepre signifas, ke ŝi naskiĝis en Bingen, sed ke ŝi loĝis tie. Fakte ŝiajn plej gravajn vivojarojn ŝi loĝis en la fondita de ŝi monaĥinejo Rupertsberg ĉe Bingen.--Helmut Welger 18:03, 10. Mar 2005 (UTC)

La zamenhofaj ekzemploj estas interesaj, sed ŝajne Vikipedio jam uzas de en tiaj esprimoj: Francisko de Assisi, Tomaso de Akvino, Sankta Gregorio de Nyssa, ... Do, por esti konsekvenca, provizore estu de ankaŭ ĉi tie. Poste oni povas pripensi, ĉu ĉiuj de estu ŝanĝitaj al el.

Mi ĵus movis la paĝon al Hildegard de Bingen, ĉar tio certe estas pli bona ol "von", kaj Guglo-serĉo pri '"Hildegard de Bingen" +kaj +la' indikas, ke tiu formo estas jam uzata, interalie en gazetara komuniko de UEA. Diskuto pri tio, ĉu ĝenerale estu de en tiaj nomoj anstataŭ el, okazu verŝajne en la paĝo pri nomoj.

Mi proponas removi la artikolon al Hildegard von Bingen. Mi ne vidas ian ajn kialon por esperantigi parton de persona nomo. Personajn nomojn oni kutime esperantigas nur se temas pri historie gravegaj homoj, kiel "Hitlero" aŭ "Aleksandro la Granda". "Hildegard de Bingen" estas nek Esperanto, nek la vera nomo de ĉi persono. Bab 08:55, 11. Mar 2005 (UTC)

Estas demando, ĉu vere temas pri nomo aŭ pri atributo (kiel "la granda"). Ĉiuj aliaj vikipedio tradukas la "von". (Escepto estas la latina lingvo, kiu nomas ŝin Hildegardis Bingenensis; ne estas artikolo pri ŝi, sed mencio en la:Articuli quos omnes Vicipaediae habeant.)

Tio sugestas, ke "von" ne estas vera nomparto kaj do estas tradukinda.

Nu, kie troviĝas la limo inter "vera nomo" kaj "atributo"? Ĉu ĉi persono foje nomatas nur "Hildegard" en historiaj tekstoj, samkiel Aleksandro ne ĉiam estas "la granda"? Tiam mi samopinias. Sed ĉu estas bona argumento por traduki atributojn entute? Ekzemple ĉiuj Islandaj nomoj per -son aŭ -dottir esence estas atributoj, ne familinomoj. Ĉu ni traduku tiujn ("filo de X", "filino de Y")?

Mia ĉefa argumento kontraŭ esperantigo de elementoj kiel "von", "van", estas ke tio kutime kondukas onin al neegala traktado de diversaj lingvoj/kulturoj, t.e. Eŭropajn elementojn oni tradukas, sed lasas Arabajn, Svahilajn, Japanajn ktp. fremdaj. Ideale oni povu lerni Esperanton sen ajna kono pri Eŭropa lingvo, kaj serĉi personon laŭ la nomo per kiu ŝli ĝenerale aperas skribe, sen ajna scio pri la etimologiaj signifoj de la diversaj partoj de ŝlia nomo (ĉu atributaj ĉu alispecaj). Bab 15:46, 14. Mar 2005 (UTC)

Mi proponas lasi la titolon kiel "Hildegard de Bingen", ĝis estos decidite, kiel oni traktu tiajn nomojn ĝenerale, ĉar estas pluraj similaj nomoj en la Esperanta Vikipedio. Cetere, se oni ne uzas Esperanton, ofte estas malklare, kiun lingvon oni uzu, ĉar la koncerna homo vivis en plurlingva medio. Se temas pri Hildegard, ŝiaj verkoj estis en la latina, laŭ mia kompreno, do eble la taŭga alternativo por Esperanto estus ĉi-okaze la latina: Hildegardis Bingenensis, kiel iu notis supre.

Do, bone. Tamen gravegas ke ni baldaŭ faru decidon pri tiaj aferoj, antaŭ ol la Vikipedio tiom kreskintos, ke neeblas ŝanĝi ĉiujn malnovajn artikolojn. Ankaŭ mi voĉdonas por "Hildegardis Bingenensis", kun mencio de la moderna Germana nomo kaj la traduko de la partikulo "von" ene de la artikolo. Bab 15:00, 15. Mar 2005 (UTC)

Laŭ mi ne tiom urĝas; oni facile povos ekŝanĝi la artikolojn eĉ post kelkaj jaroj. Verŝajne ne necesas speciale mencii la modernan germanan nomon: mi supozas, ke la moderna germana lingvo kaj la esprimo "Hildegard von Bingen" aperis longe post la morto de Hildegard kaj ne rilatas al ŝia vivo. Via mencio pri 'traduko de la partikulo "von"' montras, ke vi havas iom strangan vidpunkton, kvazaŭ Hildegard estus germano kaj "von Bingen" estus la nomo en ŝia pasporto. Notu, cetere, ke oni nomis la saman homon ankaŭ "Hildegard de Böckelheim" kaj "Hildegard de Rupertsberg". Antaŭ ol ŝanĝi la titolon de ĉi tiu artikolo oni devus decidi kion fari pri ĉiuj aliaj sanktuloj, kiuj estas nomataj per esprimoj similaj al "NOMO de LOKO". Ĉu ankaŭ aramelingvano, kiu loĝis en urbo nun en Turkio kaj verkis en la greka, devas havi "von" en sia Esperanta nomo, kvazaŭ li estus germana grafo?

Nu, mi ne estas fakulo pri Hildegard, nur antaŭe supozis ke "Hildegard von Bingen" estis ŝia ""vera"" nomo, t.e. la nomo kiun ŝi kaj ŝiaj ĉirkaŭaj konatuloj ĉefe uzis. Se "Bingen" nur estas priskribo, kompreneble ni traduku per "de", same kiel ĉe "oranĝoj de Hispanio", "la varma suno de Maroko", "Gerhard SCHRÖDER de Blomberg" (kontraste al eventuala samnomano el alia urbo).

La de vi menciita aramelingvano kompreneble havu sian Aramean nomon en ĉi enciklopedio, se tian li havis. Se li verkis sub Greka pseŭdonimo, ni faru redirektilon je tiu. Bab 15:55, 15. Mar 2005 (UTC)

Ankaŭ mi ne estas fakulo pri Hildegard, sed mi supozas, ĉar ŝi loĝis apud Bingen, ke la homoj ĉirkaŭ ŝi ne nomis ŝin "Hildegard de Bingen", ĉar tio ne multe helpus distingi ŝin de aliaj Hildegard-oj en la ĉirkaŭaĵo.

Laŭ mi ni nomu homon en Esperanto kaj en Vikipedio en maniero analoga kun la maniero, en kiu la homo estas nomata en aliaj lingvoj; ni ne klopodu elserĉi la "veran" nomon laŭ iuj elpensitaj reguloj pri "vereco". (nesubskribita, 15. Mar 2005)

============================================================[redakti fonton]

Interesa debato, tamen post 10 jaroj eble rekonsiderinda.

Multaj vikipedioj tradukis "Hildegard": la hispana (Hildegarda), la itala (Ildegarda), la franca (Hildegarde), la hungara (Hildegárd), la pola (Hildegarda), la litova (Hildegarda), la latva (Hildegarde) ktp. Kial ne la esperanta? Kial do Sankta Francisko el Asizo ne estas "Francesco"? (Tamen Sankta Dominiko ja estas Domingo de Guzmán.) --Rdelre (diskuto) 16:11, 23 Aŭg. 2015 (UTC)