Diskuto:Karola universitato
Universitato de Karolo (kies universitato) ne estas la sama kiel Karola universitato (kia universitato). Kerio 07:11, 21. Sep 2008 (UTC)
Problemo estas, ke jam estas tradiciaj en esperantlingva literaturo kaj vortaroj la esprimoj Karola universitato, Karola ponto, Karola strato, Karola placo, kvankam aperas ankaŭ Universitato de Karolo, Karol-universitato, Karol-ponto, Karolo-placo kaj eĉ variantoj kun Karlo - dependas de la tradukanto, kiun formon li preferas. Verŝajne la formon influis la latina lingvo per la formo Carolinus (Karola) diference de Carolí (de Karolo). Mirek
- Saluton Miroslav, via respondo ne kontentigis min. Bedaŭrinde, ni parolas per Esperanto kaj tie la esprimoj, kiuj vi donas, estas laŭ gramatiko de Esperanto malĝustaj. Ne eblas ja malĝuste uzi posesivojn ĉe nomoj de personoj en tia formo. Se vi volas entrudi, ke tio estas ia enradikiĝinta formo, kiu komencis uzi ĝin unuafoje? Ĉu iaj ĉeĥoj de komence de e-o movado? Ili certe uzis ian dialekton, kiu estas okulfrape simila al la ĉeĥa vorto Karlova - Karola, ĉu ne? Sed Karlova estas de Karolo. Por ke la lingvo estu belsona, ili simple uzis tiun ĉi laŭplaĉeman formon de nomo Karlova. Sed ĝuste devas esti Universitato de Karolo. Mi ne scias, kial nomo Karolo devus havi ian escepton. Laŭ tiu modelo oni povus uzi en tia formo ĉiun ajn nomon - Billa ĉapo anstataŭ ĉapo de Bill, Ferenca ĉemizo anstataŭ ĉemizo de Ferenc, Karola mantelo anstataŭ mantelo de Karolo ktp., sed tio estus ridindaĵoj en nivelo de absoluta komencanto. Nu do, ĉiuj viaj ekzemploj estas laŭ mia opinio malĝustaj kaj ili devus esti korektitaj. Interalie, en PIV mi ne trovis vian formon Karola universitato, nek ĉe vorto Karolo, nek ĉe vorto universitato. Kerio 15:14, 23. Sep 2008 (UTC)
La suba teksto estas kopiita el vikipediista diskuto:Miroslav MALOVEC
Karola universitato[redakti fonton]
Saluton Miroslav MALOVEC, mi proponis vian redirektilon de Karola universitato por forigi, ĉar ĝi estas mistitolita. Vd ties diskutpaĝon. Kerio 07:18, 21. Sep 2008 (UTC)
- Certe vi agnoskos, ke Artikolo de Miroslav ne havas la saman signifon kiel Miroslava artikolo. Kerio 07:21, 21. Sep 2008 (UTC)
- Saluton Miroslav, via respondo ne kontentigis min. Bedaŭrinde, ni parolas per Esperanto kaj tie la esprimoj, kiuj vi donas, estas laŭ gramatiko de Esperanto malĝustaj. Ne eblas ja malĝuste uzi posesivojn ĉe nomoj de personoj en tia formo. Se vi volas entrudi, ke tio estas ia enradikiĝinta formo, kiu komencis uzi ĝin unuafoje? Ĉu iaj ĉeĥoj de komence de e-o movado? Ili certe uzis ian dialekton, kiu estas okulfrape simila al la ĉeĥa vorto Karlova - Karola, ĉu ne? Sed Karlova estas de Karolo. Por ke la lingvo estu belsona, ili simple uzis tiun ĉi laŭplaĉeman formon de nomo Karlova. Sed ĝuste devas esti Universitato de Karolo. Mi ne scias, kial nomo Karolo devus havi ian escepton. Laŭ tiu modelo oni povus uzi en tia formo ĉiun ajn nomon - Billa ĉapo anstataŭ ĉapo de Bill, Ferenca ĉemizo anstataŭ ĉemizo de Ferenc, Karola mantelo anstataŭ mantelo de Karolo ktp., sed tio estus ridindaĵoj en nivelo de absoluta komencanto. Nu do, ĉiuj viaj ekzemploj estas laŭ mia opinio malĝustaj kaj ili devus esti korektitaj. Interalie, en PIV mi ne trovis vian formon Karola universitato, nek ĉe vorto Karolo, nek ĉe vorto universitato. Kerio 15:13, 23. Sep 2008 (UTC)
Saluton Kerio, en Grosss Wörterbuch Deutsch-Esperanto (2007) de Erich-Dieter Krause estas sur la paĝo 724 skribite: Karlsbrüke f in Prag Karola Ponto. Eble ni devus peti klarigon de iu lingvisto, kiu formo estas la ĝusta. Mirek
Saluton Kerio,
Detlev Blanke skribis al mi jenon: En la germana oni skribas Karls-Universität. Sed lau mi Karola Universitato ne estas tre bona. Lau mi "Universitato de Karolo" estas pli klara. Tamen, vere nur temas pri gusto. Gravas, ke ie oni difinas, pri kio temas.
Do, mi konsentas, ke la titolo de la artikolo estu Universitato de Karolo, sed ĉar en la literaturo aperas ankaŭ la formoj Karola universitato kaj Karol-universitato, devus esti ankaŭ tiuj formoj, kiuj la demandanton ekspedos al Universitato de Karolo. Se iu trovos en literaturo esprimon "Karola Universitato", kiel li povas scii, ke en Vikipedio ĝi estas sub alia nomo? Mirek
- Saluton, Mirek, mi dankas al vi, ke vi interesiĝis pri la afero eĉ kun la aliaj homoj, kiuj videble samopinias kiel mi. Mi ĉi tie korektis ĉiujn ligilojn, kiuj estis el Karola universitato. Rilate al literaturo, kie aperas tia formo al la universitato, mi ne scias, sed leginte, ke vi redaktas Starton, certe iel povus helpi ia artikoleto en tiu ĉi magazeno, kiu dirus, ke tia ĉi formo al Karola universitato estas el vidpunkto de gramatiko de Esperanto malĝusta kaj ĝi estas tial evitenda. Same estus konvene mencii ĉiujn formojn de Karola - ponto, strato, placo ktp. Sed mi ne volas konsili al vi, vi certe scias, kion fari tiurilate. Kerio 18:37, 25. Sep 2008 (UTC)
- @Kerio, ĉu vi havas fonton, kie estas skribita, ke formo de la tipo Karola estas malĝusta? Por mi kiel germano estas malgranda diferenco inter Karola universitato kaj Universitato de Karolo: Universitato de Karolo povas signifi "universitato, kiu apartenas al Karolo". Sed Karolo la Granda ja nur fondis la universitaton, ĝi havas nur lian nomon. En la rusa estas maniero kun la vorto imeni "kun nomo". Sed, tio ne estas kutima formo en Esperanto. do bonvolu citi fonton, kie estas skribite, ke la adjektiva formo estas malĝusta. Salutojn, --Michawiki 22:02, 25. Sep 2008 (UTC)
- @ Saluton Michawiki, rimarkinte, ke vi demandis ĉi tie pri la sama afero, nome pri la ĝusteco de esprimo Karola, mi respondas: memkompreneble, ke mi havas fonton. Tio estas gramatiko de Esperanto. Eblas nomi la universitaton Praga universitato, eblas nomi la pontojn pragaj, ĉar de la vorto Prago eblas krei adjektivon praga, sed laŭ la gramatiko tute ne eblas krei posesivojn de la propraj personaj nomoj en formo Karola, Miroslava, Michawika, se mi prunteprenus nomojn de kelkaj aliaj vikipediistoj (mi petas pardonon por la pruntepreno de ilia nomo), do ekz. Yekratsa, Tlustulima, Arna, Lagranga, Zeteya ktp. - ĉiam de Yekrats, de Tlustulimu, de Arno, de Lagrange, de Zetey ktp., tio aspektus tre strange. Vi pravas, ke Karolo la 4-a fondis la universitaton kaj tiu portas nomon laŭ li, tio signifas, ke ĝi estas de li. Tio estas simple ĉio. Aliaj ekzemploj estas skribitaj supre en tiu ĉi sekcio - Miroslava artikolo estas ĝuste artikolo de Miroslav. Aŭ ĉu mi eraras? Ĉu estas ĝusta la formo Venis Michawika letero. Ĉiam estos ĝuste Venis letero de Michawiki. Salutas Kerio 06:56, 26. Sep 2008 (UTC)
Koncerne la formon Karola universitato: Ekzistas formoj Zamenhofa esprimo, Zamenhofa Fundamento, Ŝekspira lingvaĵo ktp., kiuj estas ĝenerale uzataj en Esperanto. En Prago ekzistas ankaŭ Venceslaa placo, kiu nepre ne estas placo de Venceslao, kvankam ĝin dominas Sankta Venceslao sur ĉevalo. En la lingvoj eĉ malĝusta esprimo fariĝas ĝusta, se ĝi estas ĝenerale uzata. Sed ĉi tie ne temas pri malĝustaj formoj. Laŭ gramatiko de Esperanto estas adjektivoj de propraj nomoj tute en ordo, same kiel adjektivoj de ĉiu ajn alia substantivo. Alia afero estas, kion signifas tia adjektivo. Zamenhofa, Ŝekspira, Rabeleza k.s. ne signifas de Zamenhof, de Ŝekspiro, de Rabelezo, sed en ilia spirito kaj stilo.
Iom da statistiko:
Arne Novák: Ĉeĥa literaturo laŭ birdperspektivo, 1920, tr. Rudolf Fridrich:
Universitato de Karolo
Praha. (flugfolio 1931):
Ponto Karolo, Universitato Karolo,
Praha (flugfolio 1946):
Ponto de Karolo, Karola universitato
Lerneja sistemo en Ĉeĥoslovakio, 1950, tr. Jaroslav Mařík:
Karolo-Universitato
Juĝu mem!. Faktoj pri Ĉeĥoslovakio, 1961, tr. Miloš Lukáš:
Universitato de Karolo, Karol-Universitato,
Praha - Gvidlibro, 1961, tr. J. M. Havlík:
Karola ponto, Karola strato, Karola Universitato, Karolkorto, Karola placo,
Mallonge pri Ĉeĥoslovakio, 1966, tr. Tomáš Pumpr:
Karola Universitato
Invito, 1970, tr. Tomáš Pumpr:
Karolo-ponto, Karola Universitato
Meze de Eŭropo, 1980, tr. E. Seemannová, O. Kníchal, A. Staňura:
Karlo-universitato
Stanislav Kamarýt: Historio de Esperanto-movado en Ĉeĥoslovakio, 1983:
Karola placo
Gertrud Bradatsch: Ĉiam malnova kaj ĉiam nova, 1985, tr. Monika Ludewig:
Karlo-ponto, Karlo-universistato, Karlo-placo, Karlo-strato
ČEDOK prezentas al vi Ĉeĥoslovakion, flugfolio ĉ. 1985:
Karola ponto, Karola universitato
Kun ČEDOK al Prago kaj al meza Bohemio, flugfolio ĉ 1988:
Karola ponto, Vladislaa palaco
František Kožík: Lumo en tenebroj, 1992, tr. Zdeněk Rusín:
Karola universitato
Václav Chaloupecký: Karolo la IV-a kaj Bohemio, tr. Josef Vondroušek (manuskripto):
Karol-universitato, universitato de Karolo,
Jiří Patera: Centjariĝo de la esperantista klubo en Praha, 2002:
Karola Universitato,
Alois Jirásek: F. L. Vjek, tr. Josef Chvosta (manuskripto):
Karol-ponto
Erich-Dieter Krause: Grosse Wörterbuch Deutsch-Esperanto, 2007, p. 724:
Karlsbrüke Karola Ponto
- Venceslaa placo estas Václavské náměstí; Venceslaa estas do Václavské. Bonvolu traduki en la ĉeĥan la vorton Karola. Kerio 06:40, 27. Sep 2008 (UTC)
- Ĉu Karola estas do Karelská? Se jes, videble ĝi ne responas al la vorto Karlova. Al tiu vorto respondas la traduko de Karolo. Kerio 16:30, 29. Sep 2008 (UTC)