Diskuto:Kromatoforo

Biologiaj vortoj

Mi provas traduki tiun artikolon el la elstara anglalingva versio. Tamen, mi ne povas trovi tradukojn de kelkaj vortoj en la reto. Ĉu iu scias kie mi povus trovi ilin aŭ kiel mi povus esperantigi ilin? Jen la vortoj:

• xanthophore (eble ksantoforo taŭgus, kiel ksantofilo),
• erythrophore (verŝajne eritroforo taŭgus, kiel eritrocito),
• iridophore (verŝajne irizaforo (irizado)),
• leucophores (verŝajne leŭkoforo, kiel leŭkocito).
• cyanophores (verŝajne cejanaforoj taŭgus (cejana).)

Dankon! -- Eb.eric 16:04, 10. Maj 2008 (UTC)

PIV ankaŭ ne havas tiujn vortojn. Tiukaze validas la 15-a regulo. La de vi menciitajn vortojn vi prezentas kiel anglaj : ili fakte estas sciencaj grekdevenaj. aplikante la 15-an regulon vi simple esperantigu ilin :

angle	Esperante	greke	signifo
Chromatophore	kromatoforo	χρωματος + φορος	kolorportanto
Xantophore	ksantoforo	ξανθος	flavportanto
Erythrophore	eritroforo	ἐρυϑϱος	ruĝportanto
iridophore	iridoforo (aŭ irizoforo ?)	ἶριδος	irizportanto
leucophore	leŭkoforo	λευϰος	blankportanto
melanophore	melanoforo	μελανος	nigrportanto
cyanophore	cianoforo	ϰυανος	bluportanto

mi apogas uzon de cian- kaj irid- por konservi koheran sistemon rekte fidelan al la greka. cian- kaj irid- ja aperas en PIV kiel sciencaj prefiksoj. Cejano estas la esperanto nomo de blua floro uzata por priskribi tian koloron. irizo estas esperanta vorto por priskribi tian ŝanĝiĝeman aspekton. Sed kial en iuj kazoj vi uzus la sciencajn grekajn prefiksojn kaj en aliaj kazoj tute esperantajn vortojn ? Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 18:04, 10. Maj 2008 (UTC)

Dankegon al vi Arno. Mi hazarde uzis sciencajn kaj esperantajn vortojn... mi ne scias kial. Mi uzos tiujn tradukojn kiujn vi skribis. -- Eb.eric 18:19, 10. Maj 2008 (UTC)

En la tabulo de Arno, la kolumno nomita "signifo" fakte tute bone kaptas la intencitajn signifojn. Tiuj esprimoj (kolorportanto, flavportanto ktp) fakte montras, ke oni jam povas esprimi la konceptojn en Esperanto sen enkonduko de novaj radikoj. Do mi ne komprenas la emon tamen enkonduki novajn radikojn, kiujn ne-grek-parlonato ne povas kompreni.

Nu, en la Okcidentaj lingvoj ĝenerale ekzistas tiu emo uzi grek-latinajn fakvortojn, kaj tio ankaŭ forte influis Esperanton. Tamen Esperanto havas pli liberajn eblecojn de vortfarado el propraj elementoj ol aliaj Okcidentaj lingvoj, do fakte ĝi malpli ofte bezonas grek-latinajn radikojn. Se ni en Esperanto pli uzus kunmetaĵojn el Esperantaj elementoj anstataŭ novradikojn, ni ankaŭ plifaciligus la lingvon por ne-Okcidentanoj kiel ĉinoj, araboj ktp, kiuj apenaŭ uzas la grek-latinajn radikojn, sed ankaŭ uzas kunmetaĵojn el propraj elementoj.

Do precipe en kazo kiel ĉi tiu, kie temas pri novradikoj antaŭe tute ne uzataj en Esperanto kaj tute facile anstataŭigeblaj per kunmetaĵoj, mi pledus por la uzo de la kunmetaĵoj. Do laŭ mi ni ŝanĝu la titolon de la artikolo al kolorportanto, kaj uzu la esprimojn "flavportanto", "ruĝportanto" ktp en la artikolo. Marcos 14:52, 11. Maj 2008 (UTC)

Mi pensas ke sciencistoj ekkomprenos tion, kio estas la celata afero per la vorto kromatoforo, pli rapide post lego de "kromatoforo" ol de "kolorportanto". Simple pro la universaleco de la vorto. Plue, estas aliaj "kolorportantoj", kiel pigmentoj. Eble pigmentĉelo aŭ kolorportantĉelo pli taŭgus. Sed mi ankoraŭ preferas uzi "kromatoforo". Ĉu vi ne konsentas? -- Eb.eric 16:14, 11. Maj 2008 (UTC)

Laŭ mi scienca lingvaĵo estu komprenebla ne nur por sciencistoj, sed se eble ankaŭ por normalaj homoj.

Pri aliaj "kolorportantoj": Memoru ke termino, kiu estas kunmetita, povas tamen alpreni pli precizan signifon ol la signifo kiu logike sekvas el la signifoj de ĝiaj partoj. Tiu fenomeno jam estas videbla ĉe tute kutimaj vortoj: ekzemple "homaro" ne estas ia ajn "aro de homoj", sed la aro de ĉiuj homoj; simile ies ĉambro ne iĝas "preĝejo" per tio, ke li preĝas en ĝi – do "preĝejo" ne estas ĉia ajn ejo de preĝado. Ankaŭ "kolorportantoj" povus alpreni pli precizan signifon ol "ĉia ajn portanto de koloroj".

Eble tamen estas pli taŭge uzi "pigmentĉelo" anstataŭ "kromatoforo". Tiam oni povus uzi "flavpigmentĉelo", "ruĝpigmentĉelo" ktp por "ksantoforo", "eritroforo" ktp.

Se vi daŭre estas konvinkita ke pli indas uzi la scienc-internaciajn formojn, mi ankaŭ povas akcepti tion. Tiam laŭ mi tamen estus bone mencii la kunmetitajn alternativojn en krampoj. Do la artikolo komenciĝus per "Kromatoforoj (aŭ pigmentĉeloj) estas ...". Marcos 18:31, 11. Maj 2008 (UTC)

Mi komprenas la vidpunkton de Marcos. Sed la rolo de Vikipedio ne estas lanĉi iujn lingvajn tendencojn sed kiel eble respekti regulojn jam ellaboritajn en la lingvokomunumo. Ĉu diri "kromatoforo" ĉu "kolorportanto" ĉu "pigmentĉelo" ? - Iom malice mi aldonis tiun kolumnon en la tabelo - Ĉu diri "telefono, televido", ĉu "malproksimparolilo, malproksimvido" ? - Germane estis la sama diskuto : ĉu "Fernsprecher", ĉu "Telefon" ? Kiu ajn estas niaj personaj preferoj kaj konsidero de la malfacileco por ekzemple ĉinoj aŭ araboj, mi konstatas ke PIV enhavas multajn tiajn greko-latinajn vortojn aŭ vortpartojn por sciencoj (medicino, biologio, kemio, ...) kaj eĉ entenas kelkajn tiajn prefiksojn (kiel leŭko-, tele-). Ĉar inter sciencistoj el tre diversaj lingvokomunumoj jam enradikiĝis la kutimo konstrui vortojn per grekaj kaj latinaj radikoj Esperanto de la komenco imitis tion. Pli kongrua al Esperanto sekve estas vorto kia "kromatoforo", kiu etimologie signifas kolorportanto, sed havas pli precizan signifon "ĉelo enhavanta kolorajn pigmentojn ĉe iuj animaloj". Proponi ekuzi "kolorportanto" kaj enkonduki tiun difinon (ke tio ne estas iu ajn portanto de koloro -same kiel pri preĝejo-, sed ke tiel oni proponas nomi la koncernajn ĉelojn) havas tiom da malavantĝojn kiom devigi nesciantojn de la greka lerni du radikojn ('koloro' en la ordinara uzo, 'kromato' en la scienca). Konklude mi opinias ke la artikolo konservu la titolon "kromatoforo" kaj ke la cetero aperu en la unua difina frazo ("estas ĉelo ĉe jenaj animaloj kiu enhavas kolorajn pigmentojn kaj rezultas ke la koncerna korpoparto (haŭto?) havas difinitan koloron, el la greka χρωματος + φορος = koloro + portanto ) Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 20:13, 11. Maj 2008 (UTC)

Mi konsentas ke la rolo de la Vikipedio ne estas lanĉi iujn lingvajn tendencojn. Tamen la skemismo (la emo uzi kunmetaĵojn anstataŭ novradikojn por novaj konceptoj) estas tendenco ekzistanta en Esperanto ekde la komenco. Ekzemple Zamenhof elektis ke en Esperanto oni diru "lernejo", kaj ke tial ne necesas aparta radiko por tiu koncepto, kvankam en preskaŭ ĉiuj eŭropaj lingvoj tiu koncepto estas esprimata per vorto, kiu devenas de la latina "schola" (kiu devenas de la greka σχολή). Li ankaŭ elektis ke ne necesas aparta radiko por "patrino", kvankam en preskaŭ ĉiuj eŭropaj lingvoj oni esprimas tion per vorto en kiu ankoraŭ rekoneblas la hind-eŭropa radiko "matr". Pli moderna ekzemplo de tio, ke tiu tendenco daŭre estas aktiva, estas la vorto "retmesaĝo", por kiu ne ekzistas aparta radiko en Esperanto, kvankam la plej multaj lingvoj uzas vortojn derivitajn de la angla "e-mail".

La rolo de la Vikipedio ne estas subpremi lingvajn tendencojn, kiuj ekzistas en Esperanto ekster la Vikipedio.

Pri PIV: Inter tiuj esperantistoj, kiuj zorgas pri skemismo, PIV ofte estas aparte malŝatata pro sia trajto konsekvence preferi novradikisman lingvaĵon al skemisma lingvaĵo. Ŝajnas ke la kreantoj de PIV volis je ĉiu prezo pligrandigi la nombron de radikoj. PV kaj ReVo aliflanke estas multe pli neŭtralaj rilate al la du tendencoj (skemisma – novradikisma) ol PIV. Aparta problemo de PIV estas ĝia prezento de la scienca terminaro, kiun jam kritikis eminentaj esperantaj termin-sciencistoj (ekz-e Marc Bavant en ĉi tiu prelego (paĝoj 7-11)): PIV prezentas kelkajn novradikojn, kvazaŭ ili estas kunmetaĵoj; por sukcesigi tion, ĝi listigas "radikojn" kaj "afiksojn" kiuj tute ne estas radikoj kaj afiksoj en Esperanto: Ili eble estis tio en lingvoj, de kie Esperanto prenis tiujn novradikojn, sed en Esperanto ili estas nur partoj de radikoj (kio konstateblas pro la fakto ke ili ne estas libere kunmeteblaj kiel Esperantaj elementoj). Ekzemploj de tiaj ŝajnradikoj kaj ŝajn-afiksoj estas "oftalm/" kaj "leŭko-". Per tio ke PIV aparte listigas tiujn elementojn (kiuj ne estas Esperantaj elementoj), ĝi tre konfuzas siajn legantojn (ĉar ĝi ŝajnigas, ke eblas uzi tiujn elementojn tute libere kiel verajn Esperantajn elementojn).

Certe en Esperanto ankaŭ ekzistas sufiĉe forta tendenco al novradikoj, precipe kiam temas pri sciencaj terminoj kiuj similas en la plej multaj Okcidentaj lingvoj. Do vi verŝajne pravas pledante ke la Vikipedio ĉi-kaze uzu la internaci-sciencan terminon "kromatoforo". Sed se vi ne permesas, ke la artikolo samtempe mencias skemisman alternativon (kiel "pigmentĉelo"), vi efektive subpremas lingvan tendencon kiu ekzistas en Esperanto dekomence kaj estas aktive subtenata de multaj nuntempaj esperantistoj. Por multaj terminoj ekzistas en Esperanto du paralelaj terminoj, unu skemisma kaj unu novradika (ekzemple malsanulejo/hospitalo, lingvoscienco/lingvistiko kaj rastrumero/pikselo). En tiaj kazoj la Vikipedio menciu ambaŭ terminojn (kvankam ĝi certe devas preferi iun por la artikoltitolo). Simile, kiam oni kreas artikolon pri koncepto, por kiu ankoraŭ ne estas esprimo en Esperanto, kaj se ekzistas kaj taŭga novradiko kaj taŭga kunmetaĵo por tiu koncepto, la Vikipedio ja menciu ambaŭ. Marcos 23:26, 11. Maj 2008 (UTC)

Marcos, vi bonege prezentis ĉiujn aspektojn de la problemo. Mi en la grandaj linioj tute konsentas kun vi kaj humile konsideras ke mi havas neniun aŭtoritatecon pri tiaj lingvaj problemoj. Persone mi ne kontraŭas skemismajn solvojn, eĉ preferas ilin. Sed ĝenerale akceptindaj lingvaj reguloj ne nepre kongruu kun personaj preferoj, nek mies nek alies sed akordiĝante al kohera agnoskita sistemo. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 18:00, 12. Maj 2008 (UTC)

Mi nun enkrampe aldonis la skemismajn alternativojn. Mi esperas ke tio estas en ordo por Eb.eric kaj Arno. Marcos 00:06, 13. Maj 2008 (UTC)

Via aldono ne ĝenas min. -- Eb.eric 03:01, 13. Maj 2008 (UTC)

Vortoj kun supozataj tradukoj

Mi tradukas en Esperanton tiun artikolon el la elstara anglalingva versio. Espereble kiam la tradukado estos kompleta kaj post iu kontrolas la lingvaĵon, tiu esperanta versio fariĝas "leginda" aŭ eĉ elstara ankaŭ. Ni havas iom da farendaĵoj antaŭ ol tio okazas. Estas pluraj sciencaj vortoj kiuj ne havas facile troveblajn esperantajn tradukojn. Kiam mi ne povis trovi ilin, mi serĉis similajn vortojn aŭ rigardis alilingvajn tradukojn. Se vi scias la ĝustan vorton, bonvolu korekti ĝin en la artikolo (ankaŭ b.v. forigi la {{Lingvaĵo}} post ĝi) kaj en la suba tabelo. Jen tabelo kun la vortoj kiuj estas kontrolindaj: Eb.eric 19:06, 15. Maj 2008 (UTC) Mia tradukado estas kompleta. Eb.eric 20:28, 15. Maj 2008 (UTC)

Kie en la artikolo	En aliaj lingvoj	Supozata traduko	Proponata traduko	Komentoj
Klasifiko	biochrome (en)	biokromo	biokromo
Klasifiko	schemochrome (en)	skemokromo	skemokromo
Klasifiko	pteridine (en)	pteridino	pteridino
Klasifiko->Melanoforoj	phaeomelanin (en)	faeomelanino	feomelanino
Movado de pigmentoj	time-lapse photography (en); accéléré (fr)	plirapidiĝa fotografio	tempoakcela fotado
Movado de pigmentoj	adrenoreceptor (en)	adrenalinakceptilo	adrenalina receptoro ricevanto	la vorto "receptoro" troviĝas en pluraj retejoj; ricevanto laŭ PIV
Movado de pigmentoj	melanocortin (en)	melanokortino		"melanokortino" verŝajne estas "internacia vorto", do ĝusta esperanta vorto.
Movado de pigmentoj	melanin concentrating hormone or MCH (en)	melaninkoncentriga hormono (MKH)	melaninon koncentranta hormono (MKH)
Movado de pigmentoj	hypothalamus (en)	hipotalamo	hipotalamo	http://vortareto.free.fr/dictionnaire/esp-fr/h.htm
Movado de pigmentoj	homologue (en)	homologo	homologaĵo	"Homologa" troviĝas en ReVo Eb.eric 22:23, 24. Maj 2008 (UTC)
Movado de pigmentoj	microfilament (en)	mikrofilamento	mikrofilamento	http://vortareto.free.fr/dictionnaire/fr-esp/m.htm
Kreskado	basal lamina (en)	basala lamino	baza lameno	http://vortareto.free.fr/dictionnaire/fr-esp/l.htm
Kreskado	somite (en)	somito		"somito" verŝajne estas "internacia vorto", do ĝusta esperanta vorto.
Kreskado	chromatoblast (en)	kromatoblasto		kromatoblasto verŝajne estas "internacia vorto", do ĝusta esperanta vorto.
Praktikaj aplikoj	melanoma (en)	melanomo	melanomo	http://vortareto.free.fr/dictionnaire/fr-esp/m.htm

ADLS-diskuto

Proponita de Thomas Guibal 15:35, 24. Maj 2008 (UTC)

• Por:

1. Por: Marcos 23:38, 25. Maj 2008 (UTC)
2. Por: Punktor 09:44, 26. Maj 2008 (UTC)

• Kontraŭ:

# Kontraŭ: Marcos 16:53, 24. Maj 2008 (UTC)

• Detenas:
• Komentoj:

La artikolo ankoraŭ entenas multajn uzojn de Ŝablono:Lingvaĵo, ĉe kiuj la lingvaĵo devas esti kontrolita. Marcos 16:53, 24. Maj 2008 (UTC)

Mi uzis la ŝablonon apud la vortoj kies tradukon mi ne povis trovi. Nun restas kvar el ili, kaj ili troviĝas en listo en la diskutpaĝo. Bonvolu helpi trovi iliajn tradukojn! Ne plu ĉeestas Ŝablono:Lingvaĵo en la artikolo. Eb.eric 22:02, 25. Maj 2008 (UTC)

Bone. Mi nun ŝanĝis mian voĉdonon al "por". Marcos 23:38, 25. Maj 2008 (UTC)

Elstara diskuto

Tiu artikolo ankaŭ estas proponata por artikolo de la semajno. Eb.eric 14:23, 26. Maj 2008 (UTC)

• Por:

1. Por: Malofta temo en Esperanto, bonege! Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 10:30, 27. Maj 2008 (UTC)
2. Por: Tre bone, amiko! Ĝi estos la artikolo de la monato de junio, en la Portalo pri Biologio. Gratulon! Castelobranco 15:40, 31. Maj 2008 (UTC)

• Detenas:
• Kontraŭ:
• Komentoj: