Diskuto:Nanplanedo

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Saltu al: navigado, serĉo

npl? pli bone estus nanoplanedo por ĉeftitolo

Laŭ mi np estas senproblema. Eĉ se iu elbuŝigus mp... Bab 15:57, 27. Aŭg 2006 (UTC)

Ni serĉu analogojn en la lingvo! Kio pri nanotubo? Narvalo 16:10, 27. Aŭg 2006 (UTC)

Jes ja, ni serĉu analogiojn en la lingvo, sed ĉi tie estas nenia analogio inter nan/o kaj nano-, kvankam ili certe estas sam-etimologiaj vortoj.
  1. Unue, nanotuboj, nanoteknologio ks. klare rilatas al la signifo de la SI-prefikso nano-, kiu signifas miliardonon. Diametroj de nanotuboj egalas al iom da nanometroj, ili ne videblas, ili havas ecojn eksterodinarajn kaj bezonas tute novan teknologion, kiun oni nuntempe intense esploras kaj kiu daŭre naskas novajn aplikojn, ofte nomatajn kun la prefikso nano- (simile en pluraj lingvoj): ekzistas ĉio nanoskala, nanoscienco, nanostrukturoj, nanodratoj, nanomotoroj, nanopresa teknologio ktp. En tiu signifo la prefikso estas ektuale vere bezonata. Ĉio ĉi estas diferenca de la baza senco de la ordinara esperanta vorto nan/o, kiu signifas 'etulo', estulo pli malgranda, eble duone aŭ dekone granda, sed ja ne miliardone, kaj esence simila al la ordinare granda - kaj tiusence nanaj estas la nanplanedoj.
  2. Se ekz. la vorterojn de nanoteknologio, nanotubo oni volas apartigi, la rezulto nepre estus nanoa teknologio kaj nanoa tubo, ne nana.
  3. Due, ankaŭ la aliaj lingvoj uzantaj vorton etimologie similan al nia nano (la latinidaj), ne nomas nanplanedojn per vorto kun prefikso 'nano-'. Ekz. france estas planète naine dum ja estas uzata nano- en la francaj vortoj nanotube kaj nanotechologie k.a. Oni do ankaŭ tie klare vidigas la diferencon.
  4. Trie, la opinio, ke -npl estas problema, ne povas multe pezi: manplato, manpleno, kunplektado, sunplena, ĉiuj estas tute normalaj vortoj esperantaj.
  5. La normala maniero formi kunmetaĵon en Esperanto estas forlasi la vortfinaĵan vokalon, se ne estas aparta bezono (prononceblo aŭ alia). La vorto nanplanedo ankaŭ ne povas esti misanalizita; se oni volas ege atenti pri facila diserigo, oni skribu nan-planedo, kun streko.
  6. Estas klare ekzistas bezono konservi la apartan signifon de la prefikso nano-. Se ne eblas akcepti la normalan kunmetaĵon nanplanedo, oni serĉu solvon en alia direkto, ekz. per uzo de pigmea, sed tio havas aliajn problemojn.
  7. Ĉu la decido de IAU pri nova astroklaso kapablos sin longe vivteni, ni vidos. Ĝi naskiĝis en iom tumulta atmosfero, kaj ĝis la lasta momento ekzistis aliaj ebloj kun fortaj porbatalantoj.

Saluton. Mi supozas, ke pli bona kapvorto estus etplanedo. La vortero nan- ĉi tie ŝajnas al mi iom malpreciza aŭ eĉ erariga. Kore --Tlustulimu 19:02, 18. Jul 2007 (UTC)

Laŭ mi pli bone estus "planedeto" kun la normala pozicio de la sufikso "et" (antaŭmetita "et" nur estas uzata se postmetita "et" donus malĝustan signifon, kiel ĉe "etburĝo", kiu povas esti tre granda homo). Tio certe estas la plej logika esprimo laŭ la Esperanta vortfarado. "Nanplanedo" estas iom malpli logika, sed havas la avantaĝon de pli klara simileco al la plej multaj alilingvaj esprimoj. Nu, mi tamen preferus "planedeto", sed pretas aŭdi (kaj respekti) opiniojn de aliaj... Marcos 14:46, 23. Sep 2008 (UTC)
Ne estas saĝe krei propran esperantan klasadon de ĉielkorpoj. La afero estas jam sufiĉe delikata sen tro da propre esperantaj lingvaj kriterioj. "Planedeto" certe ne taŭgas, ĉar ĝi estis uzata por "asteroido", kaj certe plu estas kaj estos. La du jarojn aĝa decido de IAU kreis la novan klason "nanplanedoj", kaj samtempe metis la plej grandan asteroidon (planedeton, etplanedon, malgrandan planedon; angle asteroid aŭ minor planet) en tiun novan klason. Uzi vorton malnovan (planedeto) por tiu nova signifo, ne estus racia elekto.
La ĉielaj korpoj en nia sunsistemo apartenas al multaj kategorioj, kaj la limoj inter tiuj kategorioj ne estas ĉiam klaraj. IAU, en 2006, difinis ankaŭ la kategorion "malgrandaj sunsistemaj korpoj" (small solar system bodies). Krome ekzistas io nomata angle planetesimal, centaur, plutino, plutoid kaj aliaj. La esperanta terminologio nur klopodu sekvi la terminaron. Kompreneble, ĝi tion faru per siaj propraj lingvaj rimedoj, sed penante eviti pli konfuzi la diversajn klasojn per pure esperantaj konsideroj.
La angla kaj post ĝi la aliaj eŭropaj lingvoj elektis nomi la novajn preskaŭplanedojn per aldono de vorto, kiu propre signifas "ethomon" kaj kiu en tiuj lingvoj estas uzata ankaŭ por figure montri ion malgrandan. La vorto "nanplanedo" imitas tion, kaj estas tiusence sekura elekto, ke ĝi apenaŭ konfuziĝos kun la aliaj grupoj nomataj malgrandaj iksoj, iks-etoj aŭ et-iksoj. Se oni nepre volas trovi novan terminon, oni serĉu laŭ aliaj vojoj ol provante iajn et-derivaĵojn. Ekz. "preskaŭplanedo" (kiun mi ĵus uzis), "duonplanedo", "ŝajnplanedo", aŭ io simila povus sin defendi kiel tian terminon. Mi tamen tre malkonsilas ion tian, ĉar Esperanto ne estas (astronomie) sufiĉe forta por vivteni tute sendependan propran terminaron pri ĉielaj korpoj. Almenaŭ teorie eblas, ke iam IAU difinos novan grupon de planedecaj objektoj (ekz. multe mankas ankoraŭ terminoj por alistelaj, ne-sunaj planedoj, kaj eble por tiuj ekuzos vorton, kiun ni oportune, precize tradukus per iu el tiuj proponoj. --Surfo 16:45, 23. Sep 2008 (UTC)


Plutino

Plutoneto aŭ Plutino ?[redakti fonton]

La angla "plutino" (= objektoj in orbito similante al orbito de Plutono) uzas la romanĉan finigon "-ino" kiu signifas "malgranda" same kiel la esperanta finigo "-eto". Do la angla "plutinos" lingve signifas "malgrandaj Plutonoj". Pro tio mi proponas de uzi la vorton "plutoneto" anstataŭ la angla "plutino" por ne konfuzi la signifon kun la esperanta virina finigo "-ino". --Algoviano 15:03, 15. Jul 2008 (UTC)

Eteco neniel karakterizas tiun grupon. Ne temas pri etaj Plutonoj, sed pri Pluton-similaj korpoj, kaj Plutono mem estas unu el ili. Ke "ino" en iu lingvo estas etiga sufikso, ne estas sufiĉa kialo anstataŭigi ĝin per nia "et". --Surfo 16:45, 23. Sep 2008 (UTC)
Ili estas plutonoidoj. Kwamikagami 12:01, 25. Maj 2009 (UTC)
Plutonoido estas nepre maltaŭga nomo por la angla vorto plutino, ĉar ĝi estigus konfuzon kun la angla plutoid, kiu estas malsama ol plutino. Vi mem konfuziĝis en vi lasta ŝanĝo, ĉar vi uzis saman vorton por ambaŭ planedet-specoj (plutoid kaj plutino). Mi forigos vian redakton kaj ankaŭ reuzos la fakvortojn "plutoido" kaj "plutino". La vortoj estas ege specialaj fakulaj vortoj, kaj estas malutile pliigi la konfuzon klopodante ilin tro simple ŝanĝi aŭ kvazaŭraciigi laŭ komunlingvaj kriterioj. Almenaŭ unue studu, kio estas "plutoid" kaj "plutino", antaŭ ol vi inventas pure esperantajn nomojn. N.B., ke Plutono mem estas kaj plutoido kaj plutino! Se vi komencas komunlingvigi la esprimojn, tio devas rezultigi ion similan al "trans-Neptuna Pluton-simila korpo" aŭ "trans-Neptuna nanplanedo" por plutoid kaj "Pluton-simila sekvanto de Neptuno por plutino. --Surfo 16:37, 25. Maj 2009 (UTC)
Vi pravas. Sed mi ne ŝanĝis kaj plutinon kaj plutoidon al "plutonoido", mi ŝanĝis nur "plunoneton". Mi bone komprenas la malsamecon.
Vi nun multfoje forigis la informon, ke "nana planedo" ne estas planedo. Ni certe bezonas tiun. Kwamikagami 17:09, 25. Maj 2009 (UTC)

nomo[redakti fonton]

Oni mistradukis la nomon dwarf planet. Gramatike, la Esperanto vorto "nanplanedo" nomus specon de planedo (proksimume 'nana planedo'), sed dwarf planet difinitas ne esti planedo. Kiel jarcento k centjaro, ĝi estu eble "planednano" aŭ alia. Kwamikagami 02:55, 7. Mar 2009 (UTC)

Lingvoj ne funkcias laŭ via fantazia matematika logiko. Nanplanedo estas planedo same kiel markolo estas kolo kaj fervojo estas vojo. Cetere, unue konvinku la Internacian Astronomian Union ŝanĝi la alilingvajn terminojn, ni povos poste diskuti pri la esperanta. --Surfo 15:56, 8. Mar 2009 (UTC)
Laŭ la IAU, "nanplanedo" ne estas planedo! Sed per tiu nomo, oni malĝuste diras ke ĝi ja estas planedo. Do la vorto mem estas malĝusta. (Se "nanplanedo" estus planedo same kiel fervojo estas vojo, mi dirus ke vi pravas.) Kaj "nanplanedo" ne estas nura traduko de dwarf planet, kiu estus "nana planedo". Se ni ŝanĝu la nomon dwarf planet, kiel al "nanplanedo", pli bone ŝanĝu ĝin al nomo kiu ne estas mallogika.
Vi skribis supre ke ni ne traduku plutino al "plutoneto", ĉar la traduku estas mallogika. Mi opinias same pri dwarf planet: la laŭ-vorta traduku al "nana planedo", aŭ eĉ al "nanplanedo", estas mallogika simile kiel "plutoneto". Kwamikagami 11:47, 25. Maj 2009 (UTC)
Ha, japane ĝi estas 準惑星 "準-planedo". 準 respondas al la latinaj prefiksoj quasi- (kvazaŭ-), pene- (preskaŭ-), sub- (sub-), kaj semi-demi- (duon-, kiam ili ne signifas vere duono). Ekzemple: 準レター品質 "preskaŭ-letera kvalito", 準同質遺伝子系統 "preskaŭ-isogena lineo", 準絶滅危ぐの "preskaŭ-minacata (specio)", 準同時の "preskaŭ-samtempa" (penecontemporaneous), 準平原 "preskaŭ-ebenaĵo" (pene-planation). Do troviĝas aliaj kiuj partoprenas vian ideon pri logika nomo de tiu objekto, kaj Japanio ja estas sufiĉe forta por vivteni tute sendependan propran terminaron pri ĉielaj korpoj. Kwamikagami 17:09, 25. Maj 2009 (UTC)

La opinio de d-roj Amri Wandel kaj Hans-Michael Maitzen[redakti fonton]

Pro la diskuto pri la ĝusta termino mi skribis al astronomo d-ro Amri Wandel. Jen lia respondo:

Kvankam mi estas plene sharghita de profesiaj kaj E-devoj,via peto estas por mi sufiche interesa profesie kaj lingve. Post rapida esploreto (en la angla Vikipedio kaj Google) mi rekomendas la terminon NANOPLANEDO. Kvankam NANPLANEDO shajne estas pli uzata (640 trafoj kompare kun 90), la unua estas pli internacie komprenebla kaj pli facile prononcebla.

Science kaj semantike mi opinias ke ghi estas same logika kiel la angla "Dwarf planet", kaj pli proksima al la difino de la IAU ol "preskau planedo" (kaj certe pli ol "pseudoplanedo" au "kvazauplanedo", kiuj aludas (malghuste) ke ili estas esence diferencaj ol planedoj).

La praktika difino de la limo inter planedo kaj la trans-neptunaj objektoj kiuj eniras la novan kategorion estas sufiche arbitra (diametero super 850km). La teoria difino de tiu limo ("korpo kiu estas sufiche granda por gravite purigi sian najbarecon de planedeteroj") dependas je modeloj. Sekve oni povas trankvile konsideri tiujn objektojn kiel malgrandaj planedoj. La diferenco estas grandparte semantika (kvankam shajne ekzistas diferenco en la konsisto, char Plutono kaj supozeble la aliaj transneptunaj objektoj konsisas pli el glacioj (chefe akva) kaj malpli el roko ol la terecaj planedoj, sed kontraue la asteroido Cereso, kiu ankau apartenas al la nova kategorio, estas roka).

Vi rajtas citi mian opinion en la diskuto en Vikipedio, au mi povas ghin skribi mem, lau via prefero.

Tamen, char la demando ne estas nur scienca, mi samtempe sendas ghin ankau al miaj kolegoj en la Akademio de E-o.

Amike, Amri

Do "nanoplanedo", per la teknika alfiksaĵo "nano-"?
Laŭ McKinnon 2008, Cereso estas glaciriĉa kaj tre similas je kujperzonano (75% roka kompare al Plutono je 50-70% roka).
Granda parto de la google-trafoj estas paĝoj de vikipedio, aŭ 'speguloj' de ili. Kwamikagami 17:17, 2. Jun 2009 (UTC)
Reage al la hezitemo akcepti NANOplanedo-n anstatau NANplanedo, mi emfazu ke NE temas pri la scienc-teknika prefikso nano- (unu miliardono) sed pri la epiteto nano- el la radiko nan-, do traduko de la angla "dwarf". Tio estas lau mi preferinda al "nanplanedo" kiu malfacile kaj malklare prononceblas. Samkiale oni konservas la subjektivan finajhon -o en kunmetajhoj kiel "tabloteniso" (kaj ne "tablteniso"). La shajna ambigueco ne estas problemo chi-kaze, unue char "miliardona planedo" tute ne havas sencon, kaj due, char la angla termino "dwarf planet" estas jam tiom disvastigita (7,400,000 trafoj), ke la traduko "nano-planedo" estas facile kaj senhezite komprenata de chiu interesighanto pri la temo. Paul, chu vi povas aldoni la chi-supran respondon al la vikia diskutpagho http://eo.wikipedia.org/wiki/Diskuto:Nanplanedo por respondi la demandon de Kwamikagami, "chu temas pri la teknika afikso nano-". (aldono de Amri Wandel)
Intertempe ankaŭ astronomo d-ro Hans-Michael Maitzen apogis la uzon de "nanoplanedo": Mi forte subtenas la proponon de kolego Wandel pri NANOPLANEDO. La uzo de la finajho -o por la unua partvorto de la kombinajho ne estas deviga, sed ankau lau mia opinio pli agrable sona. Sed mi devas ankau atentigi ke Plutono ne nur pro sia naneco (malpli ol nia Luno) estis eksigita el la vico de la planedoj, sed ankau pro signifaj devioj en la orbita konduto chirkau la suno (inklino kaj elipteco). La IAU - Internacia Astronomia Unio - do konsiste kaj logike agis. Kolege, amike, Michjo-HMM

Protesto pri nomŝanĝo[redakti fonton]

Pri la nomo de ĉi tiu artikolo okazis diskuto ankaŭ en la Vikipedia Diskutejo. Ĉar la diskuto estis rapide forigita, mi kopias ĉi tien la lastajn erojn el ĝi. La ĉefa enhavo de tiuj estas mia protesto pri la netolerebla interveno de administranto, kiu mem faris la nomŝanĝon pro eksterulaj komentoj, kiujn li importis ĉi tien eĉ ne provanti diskutigi tiujn. Por posta pritrakto, mi citas el la diskutejo: (--Surfo 20:28, 14. Jun 2009 (UTC))


Mi rimarkas, ke PaulP renomis la artikolon al "Nanoplanedo" kaj simile ŝanĝis ĝian enhavon. Nun ni havas, aldone al Kwamikagami, ankaŭ alian trofervorulon, kiu hastas korekti aferojn kun nenio erara. Li bazas sian agon sur rapide verkitaj respondoj de du astronomiistoj, pri kiuj ni ne ne scias, kion PaulP demandis al ili, aŭ ĉu ili legis la antaŭajn diskuterojn. Tiaj respondoj ne estas sufiĉa argumento tuj decidi pri detalo, kiun eĉ la respondintoj vidas kiel aferon de persona prefero. Tio nun kondukis, per malofta maniero kunmeti radikojn, al vortelekto dumaniere prave kritikinda. Mi protestas. --Surfo 16:44, 3. Jun 2009 (UTC)

Mi konsideris la opinion de du astronomoj, kiuj de pli ol 30 jaroj flue parolas Esperanton, kiel sufiĉajn argumentojn, sed se kolego Surfo volas plu diskuti, des pli bone. Mi retiriĝas do el la diskuto. Ke almenaŭ prof. Wandel legis la diskuton estas klare, ĉar li ja eksplicite mencias la argumentojn de kolego Kwamikagami. --PaulP@diskkont 16:49, 3. Jun 2009 (UTC)
Kvankam mi agnoskas ke PaulP iom tro rapide agis ĉi-kaze, mi tamen konsentas kun li ke ni sekvu la opinion de du eminentaj esperantistoj kun astronomia fakscio. La alternativon "nenplanedo" ni tamen povas daŭre mencii komence de la artikolo. Marcos 21:06, 3. Jun 2009 (UTC)
Ĉu ni do havas novan regulon: Opinioj de okazaj elektitoj de iu superadministranto (eble tamen nur se tiuj "de pli ol 30 jaroj flue parolas Esperanton") estas la decidiga faktoro pri simpla vortfara afero de prefero, se tiuj diras, ke io estas "pli agrable sona"? Eĉ ne estas bezone montri aŭ aserti, ke la elektitoj mem aŭ iu alia fakte uzis la formon. Ne gravas laboro de vikipediistoj, kiuj nur n jarojn flue parolas Esperanton kaj konsideris ankau la tuton de rilataj nocioj kaj terminoj. Eble ankaŭ la aliaj lingvaj kaj astronomiaj preferoj, kiujn montras la respondoj de la eminentuloj, estos ekde nun efektivigataj: Ni ekhavos artikolojn pri orbitaj "inklinoj" de planedoj, pri kurbo nomata "elipto" kaj niajn vortarojn eniros nova signifo de "konsiste" kaj malaperos la normala kunmeto-maniero vokalo+n+pl+vokalo. – La artikolo pri nanplanedoj ekestis nur tri tagojn post la naskiĝo de la nova kategorio, en aŭgusto 2006, kaj dekomence havis ankaŭ argumentojn por la termin-elekto, nun forigitajn. Ĉar renomado de la artikolo nun estas malebligita, mi provizore rezignos pri la afero kaj nur observos la kreskantan mis- kaj malordon de la rilataj artikoloj (Kial kontraŭbatali naturleĝon? Finfine la entropio de la universo tamen kreskos). --Surfo 08:12, 5. Jun 2009 (UTC)

Kiel kutime, la unua impreso estas la bona. jes ja, la origina termino "nanplanedo" estis por mi, inĝeniero, tute klara, senambigua (kaj tute internacia). Kio ne estas la kazo de nanoplanedo, kiu estas tute erarema. La prefikso "nano-" pensigas al nanoteknologio, nanotuboj, nanopartikloj ktp, oni tuj imagas planedon kun dimensioj je kelkaj nanometroj, oni neniam povas pensi pri objekto kiel Plutono! Aliaj lingvoj ne havas tian ambiguecon. La argumento, laŭ kiu nanplanedo estas esperante malfacile prononcebla, tute ne pravas, la terminoj monpuno, manplena ekzistas de pli centjaro, kaj neniu neniam plendis, kun la du sinsekvaj konsonoj "n" kaj "p(l)". Se laŭ la novaj difinoj, nanplanedoj ne estas planedoj, la termino kvazaŭplanedo taŭgus pli bone, malgraŭ ke ĝi ne estas internacie agnoskita kelkaj francaj astronomoj, ne-oficiale, uzas la terminon "quasi-planète", kiu estas pli klara por ĉiuj. DidCORN 5:45, 3-a novembro 2013 (UTC))

Vi pravas, DidCORN, kompreneble. Tamen se vi serioze proponas ŝanĝi la nomon al kvazaŭplanedo (kio ja povas esti iel taŭga priskribo, sed la nomo estu nanplanedo), mi ne samopinias. La artikolo estis origine verkita unu tagon post la oficiala decido de IAU kaj ĝi, aparte la nomo, estis bone pripensita. Verŝajne temis pri la unua ĉi-tema teksto en Esperanto. Post kiam enmiksiĝis la kutima Vikipedia fuŝularo, eĉ kun helpo de unu bonintenca sed nenion scianta administranto, eblis nur sekvi la iom-post-ioman malaltiĝon de la nivelo. Precipe Kwamikagami aktivis en la tien-reen-senvalorigado de terminoj. Bedaŭrinda afero, sed ja neniu vera scianto plu okupiĝas pri la Esperanta Vikipedio. --Surfo 17:58, 4 Nov. 2013 (UTC)