Diskuto:Ordonombro

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

De kie venas la ideo nomi ĉi tiun specon de nombroj "numeroj" en Esperanto. ReVo, kiu inkluzivas tre ampleksan matematikan terminaron, bedaŭrinde ne donas iun terminon por ĉi tio. Sed "numero" laŭ mi ne vere taŭgas. Mi mem antaŭ kelkaj montaoj (pro diskuto en la retlisto la-bona-lingvo) pripensis pri taŭga termino por ĉi tiu nombrospeco, kaj tiam venis al la konkludo ke plej taŭgas "ordonombro". Ĝi ja estas nombro per kiu oni esprimas la ordotipon de bone ordigita aro. Analoge mi uzus la pli Esperantecan esprimon "kvantonombro" anstataŭ la esprimon "kardinalo" ("kardinalo" laŭ mi estu nur eklezia esprimo). Ĉu iu kontraŭas titolŝanĝon al "ordonombro"? Marcos 09:42, 14. Maj 2010 (UTC)

El ĉiuj variantoj kiel nomi tiun ĉi nocion, 'ordonombro', fakte, malplej plaĉas al mi. Ĝi estas tro ambigua pro strukturo de nia lingvo. Se mi trovus esprimon "ordonombro" en iu matematika teksto, mi pensus ke temas pri nombro de iu ordo, aŭ iu markilo de potenco de ordo, aŭ iu koeficiento, kiun oni metis al iu matematika ordo, aŭ io tia. Esprimoj "numero" kaj "vicmontra nombro" venas de lingvistiko kaj havas pli-malpli neambiguan signifon. Pro tio, kaj ankaŭ pro la fakto ke en lingvistiko tiuj ĉi vortoj signifas esence la saman aferon, pri kiu temas la matematika artikolo, ili pli uzeblas tie ĉi. Mi, tamen, eĉ pli preferus vorton 'ordinalo', ĉar ĝi pli kongruas kun internacia terminologio, kongruas kun esperanta kvazaŭ-tradicio, ke vortoj, markantaj nombro-sistemojn, (plej ofte) finiĝas je -aloj, kaj ankaŭ pro mia kredo ke io tiom fundamenta kiel nombro-sistemo prefere havu apartan radikon kaj ne kunmetaĵon. Pro la sama kialo mi preferus uzi vorton "kardinaloj" por kardinalaj nombroj. Jes, tiel aperos iu ambigueco en la lingvo, ĉar tiel vorto "kardinalo" signifos almenaŭ 4 apartajn aferojn: katolikan eklezian postenon, birdon, nombrosistemon kaj koloron. Sed laŭ mi tio ĉi ne estas granda problemo, ĉar sferoj de uzo de tiuj ĉi terminoj preskaŭ neniam interkongruas.--Goren 06:24, 15. Maj 2010 (UTC)
Mi iom esploris kiel esprimas ĉi tiun nombrospecon aliaj lingvoj, kiuj ne transprenis la latinecan radikon "ordinal" por ĝi: El la kvar latin-alfabetaj lingvoj, kiuj ĉe la interlingvaj ligiloj montris tian nelatinecan formon, tri uzas esprimon Esperantigeblan per "ordonombro" aŭ "orda nombro":
  • la hungara ("rendszám" el "rend"="ordo" kaj "szám"="nombro")
  • la pola ("liczby porządkowe" el "liczby"="nombro" kaj "porządkowe", kiu estas adjektivigo de "porządek"="ordo")
  • la kimra ("trefnolyn" aŭ "rhif trefnol", el "rhif"="nombro" kaj "trefnol", kiu estas adjektivigo de "trefn"="ordo")
(La kvara latinalfabeta lingvo kun formo nebazita sur la latineca "ordinal" estas la islanda kun "raðtala" el "rað", kiu krom multaj aliaj signifoj ankaŭ signifas "plano" aŭ "skemo", kaj "tala"="nombro".)
Neniu lingvo uzas ion parencan al "numero", kvankam multaj lingvoj havas parencan vorton kun signifo simila al aŭ eĉ sama kiel la Esperanta "numero". Tio subtenas mian dubon pri la uzindeco de "numero". "Numero" ja estas nombro uzata kiel markilo por io (ĉu por aro de kopie identaj gazet-ekzempleroj, ĉu por domo, ĉu por telefonkonekto), sed kutime tia ke ne estas forta ligo inter la markile uzata nombro kaj la markita objekto (do numeroj kutime estas iusence arbitraj). Mi ankaŭ ne sukcesis trovi uzon de "numero" por ordaj nombrovortoj en lingvoscienco.
Por la ordaj nombrovortoj PMEG uzas "vicorda nombrovorto", PAG uzas "vicmontra numeralo" kaj "orda numeralo"; ĉi-lasta estas ankaŭ uzata de "Lingvistikaj aspektoj de Esperanto" de John Wells kaj menciata en PIV. Se oni (kiel jam faras la Vikipedio kaj kiel ankaŭ rekomendas SSV) uzas "nombrovorto" anstataŭ "numeralo", el la kutima formo "orda numeralo" iĝas "orda nombrovorto". Se oni nun uzas ĉi tiun lingvosciencan terminon kiel bazon por la matematika esprimo, tiu iĝas "orda nombro" aŭ "ordonombro", ĉar pri vorto ja ne temas.
Vi skribis: "Se mi trovus esprimon "ordonombro" en iu matematika teksto, mi pensus ke temas pri nombro de iu ordo, aŭ iu markilo de potenco de ordo, aŭ iu koeficiento, kiun oni metis al iu matematika ordo, aŭ io tia." Fakte ja temas pri io tia: Ordonombro estas markilo de la strukturo de bona ordo, do iasence nombro de bona ordo: Ĉiuj du samstrukturaj (do izomorfiaj) bonaj ordoj ricevas la saman ordonombron.
Kaj via aserto ke plej multaj nombrovortoj finiĝas per "-aloj" ankaŭ ne veras: Vi ĉi-artikole uzis la esprimon "naturaloj", sed la kutima esprimo por ili estas "naturaj nombroj" (ReVo, kiu entenas ampleksan matematikan terminaron mencianta ankaŭ multajn alternativajn esprimojn, eĉ tute ne mencias "naturalo", nek mencias ĝin PIV). Ankaŭ "kompleksaj nombroj" ne finiĝas per "-aloj", nek tiel finiĝas "reeloj"/"realaj nombroj" kaj "entjeroj"/"plenaj nombroj", sendepende de tio, kiujn el la alternativaj esprimoj oni por ili uzas. Por la malmultaj nombrospecoj kiuj finiĝas per "-aloj", ankaŭ ekzistas alternativaj esprimoj ne finiĝantaj tiel: "Raciaj nombroj" por "racionaloj" kaj "kvantonombroj" por "kardinaloj".
Pli grava kialo kontraŭ "ordinalo": Laŭ mi la Vikipedio ne enkonduku novradikon, krom kiam absolute necesas. Ĉi-kaze certe ne absolute necesas. Al la enkonduko de "ordinalo" mi preferus ne nur mian preferatan formon "ordonombro", sed ankaŭ la de vi proponitan formon "vicmontra nombro" kaj la formon "orda nombro".
Kontraŭ "vicmontra nombro" kaj favore al "ordonombro" aŭ "orda nombro" mi nur povas diri, ke la plej multaj lingvoj aŭ uzas ion surbaze de la latina vorto por "ordo" aŭ ion surbaze de sia vorto por "ordo". Kaj la analogeco kun la lingvoscienca termino, kiu kondukis vin al la propono de "vicmontra nombro", fakte pli klare kondukas al "orda nombro" aŭ "ordonombro", kiel mi jam klarigis supre.
Konklude, mi forte preferas "ordonombro", kaj ankaŭ akceptus "orda nombro". La vorton "ordonombro" por ĉi tiu signifo proponas ankaŭ SSV, kiu estas momente la sola ekster-Vikipedia Esperanta fonto kiun mi konas kiu proponas iun terminon por ĉi tiu matematika koncepto. Marcos 14:11, 24. Maj 2010 (UTC)
Post kiam du pli ol semajno ne plu venis respondo, mi nun ŝanĝis la titolon al "ordonombro" laŭ mia ĉi-supra propono. Marcos 12:21, 1. Jun 2010 (UTC)