Diskuto:Teĥnologio de betono

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Karaj ĉiuj,

eble kelkaj de vi trovas "teĥnologio" pli belan vorton ol "teknologio", sed enciklopedio ne estas ejo por disvastigo de personaj gustoj kaj lingvopreferoj. Laŭ la plej moderna kaj ofta lingvouzo (konsultu ekzemple je Google) mi sugestas tuj movi la enhavon de tiu ĉi artikolo al nova Teknologio de betono. Ĉu protestoj?

--Bab


Trankvile tion faru, sed Fundamento de Esperanto ne estas persona gusto, tamen ĝi konas nur ĥ-formojn. Male k-formoj estas personaj gustoj tolerataj kiel sinonimoj de la ĝustaj ĥ-formoj. Tamen sciante, ke la malnova artikolo ankaŭ restos en la enciklopedio, mi konsentas kun la transigo.

Miroslav MALOVEC

Ne, vi ne pravas. Multaj k-formoj estas proponoj de la Akademio de Esperanto, kaj do ne povas esti nomataj "personaj gustoj". Fakte, jam en 1921 la Akademio rekomendis ŝanĝi la vortojn kun "rĥ" (ekzemple "arĥaika") al "rk". Aliaj nature enuziĝis inter la parolantoj de Esperanto (ekzemple: koruso), kaj estas same "personaj gustoj" kiel estas folkloraĵoj. Kaj ĝuste pri la vorto "teĥniko" tiu tute ne troveblas en la Fundamento: vidu je: http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/universala_vortaro.php kaj je: http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.php

"teĥniko" simple estas iomete hieraŭa vorto por kiu plejmulto hodiaŭ dirus "tekniko". Cetere, nenie la Fundamento diras ke oni preferu ĥ-vortojn. Se vi deziras uzi la samajn vortojn kiel Zamenhof, vi ankaŭ skribu "arĥaja" (= "arkaika") kaj "ĥino" (= "ĉino"), kaj eviti vortojn kiel televido, video, eŭska, samea, ktp.ktp.ktp. La Fundamento de Esperanto en sia antaŭparolo proklamas sin "gvida", t. e. ne deviga. Fidelege sekvi centjaraĝajn konsilojn pri unuopaj vortoj ŝajnas absurdaĵo. Kvankam la Angla de Ŝekspiro estas konsiderata tre elstara, neniu Anglalingvano hodiaŭ skribus tiel, almenaŭ ne en enciklopedio.

--Bab

Aldono: ĥ-radikoj troveblaj en la Fundamento:

ĥo (liternomo), ĥoro, ĥolero, ĥemio, meĥaniko, arĥaismo, arĥitektur', Miĥael', eĥ', ĥaos', ĥimer', iĥtiokol', monarĥ', paroĥ', traĥe',

Forigante la -vortojn laŭ la Akademia admono, la personan nomon, kaj la nomon de la litero, restas jena listo:

eĥ', ĥaos', ĥemi', ĥimer', ĥoler', ĥor', iĥtiokol', meĥanik', paroĥ', traĥe'

Nur rilate al tiuj vortoj viaj ĝisnunaj argumentoj por retenado de Ĥ havas sencon.

Finfine du citaĵojn:

"3. Por kazo dubinda, konsultu je Google. Ekzemple:


  917 Windows+kaj+estas
  577 Vindozo+kaj+estas" (el "Nomoj de titoloj")

"2) Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la formo nova iom post iom elpuŝos la formon malnovan, kiu fariĝos arĥaismo, kiel ni tion ĉi vidas en ĉiu natura lingvo." (el la Fundamento: Antaŭparolo)


(ankaŭ Bab)


Apud la fakto, ke nek "teĥniko" nek "tekniko" estas Fundamenta, kaj ke ambaŭ estas same oficialaj (3 Oficiala Aldono) rimarkindas, ke Zamehof uzis ambaŭ formojn. La plej fruaj ekzemploj havas la formon "teĥniko", sed poste li uzis precipe "tekniko". En la unuaj vortaroj, kiuj entute havas tiun vorton, aperas nur la formo "tekniko". La preferado de "tekniko" do estas tre tre malnova en nia lingvo. Tiu preferado ekestis eĉ antaŭ ol aperis la Fundamento!

"Teknologio" kaj "teĥnologio" estas ambaŭ neoficialaj.

Bertilo WENNERGREN


Mi skribis en Diskuto ĉe Betono, ke la tekstojn donacis Ing. Jan Werner, aŭtoro de Terminaro pri betono kaj betonaj laboroj, do mi respektas liajn preferojn. Lia argumento estas, ke la klopodoj elimini Ĥ el la Esperanta alfabeto estas klopodo ŝanĝi la fonetikan sistemon de Esperanto, normigitan per Fundamento, kaj malriĉigi ĝiajn eblojn por sciencaj aplikoj, kie K-Ĥ ofte diferencigas signifojn (kinino - ĥinino estas diferencaj kemiaĵoj). Simile d-ro Kavka verkis eĉ tutan kajeron de Scienca Revuo 2003, en kiu li kritikas la novan PIV pro tio, ke ne respektante la etimologion de sciencaj vortoj, ekestas en Esperanto terura kaoso, ĉar la parencaj esprimoj poste havas diferencajn formojn, kio ĉe internacia lingvo estas katastrofo. Iliaj analizoj baziĝas sur science faritaj esploroj de objektivaj taskoj kaj bezonoj de internacia lingvo de SCIENCO, ne sur personaj gustoj, plaĉoj aŭ emocioj. Ankaŭ mi normale uzas K-formojn, sed tio estas mia persona gusto, certe ne objektive esplorita bezono de Esperanto kiel internacia lingvo de fakaj aplikoj. Por K-formoj estas neniu alia pravigo ol tiu, ke ĥ-formoj al homoj ne plaĉas, ne pro tio, ke K-formoj riĉigas kaj precizigas la lingvon, nek ili respondas al la greka-latina deveno de la vortoj. Io alia estas naciaj lingvoj, kiuj simple ne havas ĥ kaj devas do solvi la aferon alimaniere. Sed internacia lingvo, kiu posedas tiun literon, devus ĝin respekti, almenaŭ en oficialaj tekstoj de faka karaktero. Bedaŭrinde niaj akademianoj estas plejparte beletristoj, kiuj agas laŭ siaj emocioj kaj maldiligento lerni prononci la tutan alfabeton de Esperanto, ne laŭ objektivaj bezonoj de la lingvo. La supre menciitaj vortoj kun ĥ el Fundamento tamen pruvas, ke temis pri tendenco: meĥanik kaj meĥanism estas la sama radiko kaj teĥn apartenas al la sama kategorio. En beletraĵo estas en ordo diri, ke iu mekane malfermis la pordon, ĉar tie "mekane" signifas "subkonscie", temas pri metaforo. Sed kiam oni en enciklopedio parolas pri fako "meĥaniko", estas pli taŭga faka formo kun ĥ.

Tamen mi jam komence skribis, ke mi ne estas kontraŭ, ke la artikolo estu trovebla ankaŭ sub Teknologio de betono. Miroslav MALOVEC


Akra estas la dikuto. Tamen pli saĝe estus momente akcepti ambaŭ formojn (se eĉ Z en antaŭfundamenta pratempo uzadis ambaŭ formojn) kaj la esperantistaro enhavas anojn kiuj emas uzi unu fomon kaj aliajn la alian. Vortaro/enciklopedio devas larĝe akcepti ke momente kunekzistadas du formoj ĝis lingvoevoluo definitive estos decidinta ke unu formo malaperu. Por ke ĉiu havu ŝancon trovi la celitan artikolon ĝi troviĝu sub unu titolo (la preferata de la vikipediistoj), la aliforma titolo redirektu al tiu ĉi. Povas esti indiko ke tiu formo esatas preferinda al tiu alia. Sed kia ajn estas propra opinio, leganto kiu trovas vorton en verko devas havi ŝancon trovi ĝin en vortaro enciklopedio vikipedio (eĉ kun alidirekto kia jenavorto : misformo por tiavorto). Arno


Mi nun ŝajne devas parte ripeti miajn argumentojn el Diskuto:Ĉeĥio, sed bone: Kaj Malovec kaj la citita sinjoro Werner ŝajnas miksi plurajn aferojn:

  • la ofta transiro de ĥ al k ne estas "klopodo ŝanĝi la fonetikan sistemon de Esperanto", sed natura lingvoevoluo. (Mi notas, ke vi mem uzas la vorton "kaoso" anstataŭ la Fundamentan "ĥaoso".) La litero certe ne malaperos de la alfabeto, kvankam ĝi malpli ofte uziĝos!
  • Zamenhof ne estis profesia lingvisto, kaj li ne normigis la "fonetikon de esperanto" en sia Fundamento. Li simple listigis la alfabeton. Se oni prenu tiun liston kiel bazan gvidilon fonologian, Ŭ klare estas memstara fonemo ĉie uzebla, dum oni neniel rajtas diri [dangkon].

La fonetikon de Esperanto povas normigi nur ĝia parolantaro.

  • Lingvo ne havas "bezonon". Estas ĝiaj uzantoj kiuj havas bezonon. Se sciencistoj sentas bezonon je tiuj ĥ-vortoj, do bone, sed vi ne konvinkis min, ke ili estas malpli emociaj aŭ subjektivaj ol aliaj homoj. Se "mekaniko", "tekniko" kaj "hinino" povas same bone funkcii kiel "meĥaniko", "teĥniko" kaj "ĥinino", ĉu do ne finfine estas la personaj plaĉoj de la sciencistoj kiuj gvidas ilin en la elekto? Ekzemple, subkonscia amo al la klasikaj lingvoj sciencaj Greka kaj Latina? (Jes, mi jam legis la artikolon de doktoro Kavka).

--Bab


La litergrupo ch en la latina lingvo estis legata kiel ĥ kaj anstataŭis la grekan literon (similan al x) en grekdevenaj vortoj. Ankaŭ la kvin naciaj lingvoj en nia Fundamento uzas tiun ortografion, nome ch en la franca, angla, germana kaj pola, kaj x en la rusa. Kiel ĥ ĝin legas la germana, pola kaj rusa, kiel k la franca kaj angla. Do la franca kaj angla solvis la problemon tiel, ke ili aplikas originan internacian ortografion, nur prononcas la vortojn siamaniere. Tial ili kapablas diferencigi per ortografio multajn vortojn, kiuj havas la saman prononcon. Estas vere demando, ĉu estas saĝe en lingvo internacia ŝanĝi kun la prononco ankaŭ la ortografion (ĥ estas retrodeĉifrebla kiel ch) surbaze de komunuza kaj beletra lingvaĵo kaj ne atendi la disvolviĝon de la faka literaturo. En nia Fundamento estas la grekdevenaj vortoj esperantigitaj per ĥ, tiam al neniu venis en la kapon uzi k, tial oni ne sentis bezonon klarigi, kio estas preferebla. Por Fundamento ekzistis nur unu solvo.

Nia problemo estas, ke vi nomas persona gusto la manieron, kiu al vi persone ne plaĉas, dum vian propran personan guston vi starigas super Fundamenton kvazaŭ internacian normon taŭgan por enciklopedioj, kvankam ĝi estis oficiale allasita kiel tolerebla paralelaĵo nur en 1975. Mi konsentas kun Arno lasi paralelaĵojn kaj ne trudi al la aŭtoroj siajn personajn gustojn.

Miroslav MALOVEC