Uzanto:Bab/debato pri -ut- kaj -unt-
Mi vidis ke en la priparolu de idiotismoj, vi uzis "unt". Mi antaŭe pensis pri mencii tion en iu komento, sed decidis ne. Mi volis diri tiam ke mi tre tre ŝatas tiujn, "unt" kaj "ut", sed malgraŭ tio mi evitas la uzon, ĝuste tial kial mi kontraŭas la uzon de aliaj kreaĵojn. Do en priparolo, ne gravas, sed en artikoloj, mi opinias ke ni ne uzu tiujn.
Jacob, bv. ĉesi priplendi mian lingvaĵon krom se mi tute kontraŭfundamte fuŝas. "-ut" kaj "-unt" troviĝas en PIV ekde 1970, ili estas uzataj de multaj aŭtoroj (interalie en krimromano "Nigra Magio" far Christian DECLERK - "la heredunto" (kiu estis murdita)) kaj "ili sekvas la logikon", kiel dirus Zamenhof. Ĉiu vera uzanto de la lingvo komprenas tiujn finaĵojn tuj, eĉ neniam antaŭe vidinte. ? Alikampe ili uzatas en Esperanta slango - "studunto" = angla "wannabe student".
Mi scias, ke la Vikipedio estu serioza enciklopedio sufiĉe facillegebla, kaj do provas eviti slangon (kiel "Espo", "umulo") kaj poeziaĵojn (kiel "primavero", "himeno", "linda", "mava") kaj malfacilajn esprimojn (kiel "bijekcio", "poligloto" (mi skribus "multlingvulo"), "aŭtodidakta" ("memlerna")). Sed mi rajtas kiel individua homo libere uzi la eblojn kaj vortojn de la lingvo kadre de la baza gramatiko. Preni de homoj tiun rajton estas bremsi la naturan kreivemon kaj evoluon de la lingvo. Krome, vi riskas fortimigi ilin el la Vikipedia projekto. Do, bonvolu.
--Bab
Mi pardonpetas se vi miskomprenis mian intencojn. En alia komento pri alia afero mi diris "uzu ĝin!" ĝuste pro tio ke mi ne rajtas diri al vi kion vi povas aŭ ne povas fari! Kaj -- aparte en via ekster-vikipedia parolado -- mi volas ke vi faru kion ajn vi volas!! Bonvolu!! Mi tute ne provas malpermesi ion ajn al vi. Eĉ en la vikipedio mi nur donas miajn opiniojn (kiujn mi kredas estas sufiĉe informitaj). Mi pardonpetas pro iuj ajn miskomunikadoj.
Pri tiu ĉi temo, mi menciu ke mi ne konsentas kun vi pri la akcepteco de "unt" kaj "ut" (kaj memoru ke ĝi estas unu el tiuj kiujn mi mem ŝategas!). Sed mi ne plu debatos. (Eble mi ankaŭ menciu ke estas multaj aferoj kiujn oni povas aldoni al Esperanto kiuj "sekvas la logikon", ekzemple kelkaj plibonigoj al la korelativa tabelo...)
Kial debati? Kial ne uzi "-ut" kaj "-unt"? --Sennomo
- Multaj uzuntoj tro timas la malkutimecon de tiuj esprimoj, sed ili fakte estas uzataj sufiĉe ofte tiam, kiam ili kunvenas. --Brion VIBBER
- Laŭ mi, denaskaj angloparolanto, ili kompreneblas. En la angla ni havas ekzemple "My would-be girlfriend." Esperante, oni povas diri "Mia estunta fianĉino." --Sennomo
- Jes, la senco estas komprenebla. Mi ne volas uzi ilin ĉar mi neniam vidis ilin en gramatik-libro de Esperanto (eĉ tiuj kies titoloj enhavas la vortojn "tuta" kaj "plena"). Mi neniam vidas ilin en profesiaj aŭ formalaj verkoj. Kaj fakte, nur unu-dufoje vidis ilin en ne-formalaj skribaĵoj. Mi ŝatas la lertecon de tiuj kreaĵoj, sed mia unua senpensa reago estas ne uzi ilin pro tio ke, laŭ mi, ili ne estas oficiale en la gramatiko (kaj ne multe uzata en libroj aŭ periodaĵoj, kiu necesus miaopinie por superi la ne-oficialecon, kaj ĉiuokaze tiuj verkoj estu nia modelo se ni volas ke la Vikipedio estu formala verko). Jen nur opinio mia. --Jacob SCHWARTZ
- Ili estas mallonge traktitaj en la PMEG (ne libro, sed ja pri gramatiko...), kaj Bertilo tie malrekomendas ilin krom por "ŝerca uzo". (Vidu je la malsupron de l' paĝo pri participoj.) --BV
Mi ĵus rimarkis, ke la gramatika libro Perfektiga Kurso de Daniel Quarello (Buenos Aires, 1945) mencias la uzadon de -ut- kaj -unt- kiel tute normalan (je paĝo 149).
La argumentoj kontraŭ -ut- kaj -unt- ŝajnas arbritraj. Multaj diras, ke tiaj vortoj ŝajnas "strangaj" aŭ "konfuzaj". Nu, ĉu la tabelvortoj ne estas iel strangaj? Ĉu oni ne rajtu diri "ĉiel", nur ĉar tia vorto ne rekte tradukeblas en multajn lingvojn? Ĉu ni forigu la finaĵojn -ig- kaj -iĝ- pro la ofta konfuzo, kiun ili kaŭzas? Ĉi -ig- kaj -iĝ- estu limigitaj al "serĉa uzo"?
Mi povus kompreni la malemon, se estus ia regula bazo por ĝi. Tamen, ekzistas nenia regulo en Esperanto, kiu malebligas la uzon de -ut- kaj -unt-. Ke tiaj vortoj ne facile kompreniĝus estas pro manko de ilia uzo, ne pro manko de logiko.
--Sennomo
- Vi tute pravas Sennomo, ankaŭ mi estas ŝatanto de "ut" kaj "unt", ili estas kongruaj kun la Fundamento, utilaj (eĉ necesaj) belaj, kompreneblaj, nu fakte vi jam ĉion diris, estis nur por apogi vin.
Citaĵo el mia studo Kontribuoj al la norma esperantologio:
La kompleteco de la Fundamenta Gramatiko
La Fundamenta Gramatiko celas komplete listigi la listigitajn elementojn, i.a. la literojn, la morfologion, la personajn pronomojn kaj la nedeklinacieblajn numeralajn radikojn de Esperanto; nur aliaj partoj de la Fundamento, sed ne privataj proponoj povas aldoni ion al tio. Neniel la dirita implicas, ke la Fundamenta Gramatiko reguligas ĉiujn detalojn de la ĝusta aplikado. Tiun interpreton apogas i.a. jenaj konsideroj:
1. Pro la lingvoteknologiaj postuloj pri facileco kaj klareco, kiuj koncernas ne nur la strukturon de la lingvo mem, sed ankaŭ ties prezenton, la plej bazaj reguloj de la lingvo laŭeble ne estu diversloke dissemitaj, sed kolektitaj en unu sama loko.
2. Komence - por ekzemplo en la Fundamenta Krestomatio, kiu ne apartenas al la Fundamento - Zamenhof nomis la 16-regulan gramatikon "plena". Tio estas forta indico por lia intenco pri kompleteco en la dirita limigita senco. Tamen li poste forlasis la epiteton "plena" - supozeble, ĉar ĝi sugestias, ke la gramatiko reguligas entute ĉiajn gramatikajn detalojn de la lingvo; kaj tia ja ne estas la afero.
3. Tute evidenta estas la jura situacio koncerne la literojn: Eĉ kvankam la Fundamenta Gramatiko ne eksplicite diras tion, la alfabeto de Esperanto konsistas el la 28 listigitaj literoj, kaj ne pli. La tuta literaturo de Esperanto konfirmas tion ĉi; vd. ankaŭ LR 62.
4. La 4-a regulo de la Fundamenta Gramatiko en la germana teksto komenciĝas per jenaj nemiskompreneblaj vortoj:
- Fundamento R4g Die Grundzahlwörter (undeklinierbar) sind folgende…
La difinita artikolo "die" klarigas, ke sekvas ĉiuj elementoj de la klaso de la nedeklinacieblaj bazaj numeraloj. Same kiel alikoke, oni devas interpreti "Grundzahlwörter" (= "bazaj numeralaj vortoj") kiel "bazaj numeralaj radikoj", ĉar la regulo evidente ne celas komplete listigi la kunmetitajn numeralajn vortojn. Nur la Akademio rajtas enkonduki pliajn nedeklinacieblajn numeralajn radikojn; ĝi faris tion ĉe "nul" (8-a Oficiala Aldono).
5. La 5-a regulo de la Fundamenta Gramatiko en la franca, angla kaj germana partoj komenciĝas per jenaj vortoj:
- Fundamento R5f Les pronoms personnels sont: …
- Fundamento R5a The personal pronouns are: …
- Fundamento R5g Die persönlichen Fürwörter sind: …
La difinitaj artikoloj "les", "the", kaj "die" ĉi tie eĉ eksplicite konfirmas, ke sekvas ĉiuj elementoj de la klaso de la personaj pronomoj. Tamen aldoniĝas al ĝi la pronomo "ci", ĉar tiu ĉi troviĝas en la Ekzercaro (§ 16,2) kaj la Universala Vortaro.
6. Signifoplena estas ankaŭ la fakto, ke Zamenhof ekde 1887 neniam uzis aliajn konjugaciajn formojn ol tiujn de la 6-a regulo. La praesperantan imperfektan formon finiĝantan per "-es" li forigis el la lingvo, klare intencante, ke ĝi tute forestu el la lingvo kaj poste ne estu denove enkondukita per privata propono.
Ĉiuj ĉi tiuj faktoj konfirmas la supozon pri la kompleteco, en la supre dirita senco, de la Fundamenta Gramatiko. Logikaj konsekvencoj de tia kompleteco estas i.a.:
1. La enkonduko de pliaj personaj pronomoj ne eblas per privata rekomendo; nur la Akademio de Esperanto rajtas enkonduki novajn personajn pronomojn per oficiala Aldono al la Fundamento. Proponoj kiel "imi", "iŝi", "zi", "gi" (sen supersigno) k.t.p. estas kontraŭfundamentaj.
Kunmetitaj personaj pronomoj kiel "liŝi" k.t.p. principe ja eblas, sed ili ne havas la sencon celatan de la proponantoj. La celata senco estas "li aŭ ŝi"; sed laŭ la 11-a regulo, kiu validas por ĉiuj kunmetaĵoj escepte de la numeraloj, la lasta elemento ĉiam estas ĉefelemento, dum la aliaj elementoj estas flankelementoj:
- Fundamento R11e Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino).
Do la vera senco de "liŝi" iel similas al "vira ŝi", au "vireca ŝi". La senco estas sufiĉe malklara kaj duba. La senco "li aŭ ŝi" estus neakordigebla kun R11.
2. Ĉar la listo de la participoj en la 6-a regulo estas kompleta, la proponitaj kondicionalaj participoj "-unta" kaj "-uta" estas kontraŭregulaj.
--Helmut Welger 10:52, 11. Mar 2005 (UTC)
- Legu ankaŭ : Vikipediisto:bab