Vikipedia diskuto:Baloto pri ge- kaj -in

Haltigo de la baloto

Pro la kritikoj pri la demando kaj la eblaj respondoj de la baloto (vidu sube) mi nun haltis la baloton. Se iu ne konsentas kun tiu haltigo, li esprimu tion ĉi tie, kaj eblus denove daŭrigi ĝin.

Al mi ŝajnas, ke la ideo havi regulojn pri la uzo de ge- kaj -in (krom gramatika ĝusteco) ne estis bone akceptita, kaj intertempe mi mem pensas, ke estas pli bone ne havi tiajn regulojn.

Tamen, restas la grava demando pri laŭseksaj kategorioj de profesioj. Kelkaj volas apartajn kategoriojn por viraj kaj inaj aktoroj, aliaj simple volas kunan kategorion. Pri tio ni povas daŭre diskuti sur ĉi tiu diskutpaĝo (vidu sube), kaj se ni ne trovos konsenton, ni eble devos okazigi baloton nur pri ĉi tiu temo. Marcos 13:56, 21. Jan 2006 (UTC)

Kritiko de la baloto

Mi pensas, ke mia opinio pri seksindiko estas malsama inter kategorioj kaj artikoloj. Do mi pensas ke la balotodemando malĝustas! Se post la rezulto, ni povas ekskludi elekton #1 (ĉar ĝis nun, neniu apogas ĝin), eble ni povas rapide havi du-demandan baloton, ekz.:-

• Ĉu ni havu ge- kaj -in kategoriojn? (jes aŭ ne)
• Ĉu ni indikas sekson en artikolojn (jes aŭ ne)

Eble aparta diskuto pri aktoroj estas bezonata, ĉar mi ne scias se aktoro estas nurvira, aŭ ambaŭseksa vorto. (Mi hodiaŭ ne havas tempon por legi PMEG-on, aŭ pli ĝuste, mi estas tro pigra!) Le Hibou 03:39, 18. Jan 2006 (UTC)

Mi tute konsentas kun Le Hibou. Mi pensas, ke voĉdonos jes por havi -in- en artikolojn, tamen mi voĉdonos ne por ge- kaj -in kategorioj. -- Yekrats 14:55, 18. Jan 2006 (UTC)

Mi ankaŭ pensas ke kategorioj kaj artikoloj povas havi malsamaj reguloj. Alie, por aktoroj, estas specifa kverelo. Ĉu ne esta Best actor kaj Best actress en Oscar? Roberto 19:39, 18. Jan 2006 (UTC)

Jes, eĉ la demando estas misgvida, ĉar komence temis nur pri kategorioj kaj nun ĝenerale pri uzo de in- ge- vir- en Vikipedio. Tiel simplaj vizitantoj povas esti misgvidataj.

Mia daŭra demando estas: kial nur la franca vikipedio uzas seksan distingon en la Kategorioj? Ĉu aktoro en la franca lingvo havas nur viran sencon? Mi dubas tion! Narvalo 15:03, 18. Jan 2006 (UTC)

Narvalo, pensu Esperante, ne france aŭ germane.Roberto 19:39, 18. Jan 2006 (UTC)

Pri kio vi skribas? Pensante Esperante, aktoro povas signifi viran kaj virinan aktorojn! Kion vi aludis? Narvalo 20:07, 18. Jan 2006 (UTC)

Por ke homoj havu pli bonan eblon voĉdoni por ilia vidpunkto, mi nun proponas havi apartajn balotojn pri apartaj temoj:

Seksemfazo en unua frazo Eblaj vidpunktoj: ĉiam neniam nur ĉe virinoj neniu regulo Uzo de -in ĉe neseksaj radikoj: ĉiam,kiam temas pri virino nur por emfazo neniam (por emfazo oni uzu la adjektivon "ina") neniu regulo Uzo de ge- ĉe neseksaj radikoj: ĉiam, kiam temas pri ambaŭ seksoj nur por emfazo neniam neniu regulo Listoj laŭ sekso (aldone al ambaŭseksaj listoj): Ĉiam Nur ĉe profesioj, kie aparte gravas sekso Neniam

Ĉu sufiĉas ĉi tiuj kvar balotoj? Aŭ ĉu jam iĝas tro konfuze? Ĉu mi forgesis iun eblan vidpunkton por iu baloto?

Se ni nun konsentas, ke ni devas fari ĉi tiujn apartajn balotojn, ne indas fini la nun okazantan baloton. Ĝi ne plu gravus. Tiam ni povus tuj komenci kun ĉi tiuj balotoj. Marcos 19:50, 18. Jan 2006 (UTC)

La afero jam iĝis ridinda per tiuj apartigoj. Narvalo 20:07, 18. Jan 2006 (UTC)

Mi fakte longe cerbumis, kion elekti - ĉu la duan aŭ la trian eblecon. Mi fine elektis ion, sed nun leginte la sintenon de Le Hibou kaj kelkaj aliaj, mi konsciis ke mia opinio fakte tutsamas. Ja estas sensence kaj ĉefe probleme tenadi du sinĥronatajn listojn (laŭ seksoj kaj ĝenerala), sed samtempe sekso de homo ja estas informo kaj kiam mi legas artikolon pri iu "X Y" laŭ kies nomoj mi nenion povas konstati, kaj kiam tiu artikolo ekhavas nek bildon nek uzas personajn pronomojn, tiam mi ja nur per klara mencio de sekso en la unua frazo povas ekscii, ĉu tiu homo estas viro aŭ virino. Tiam do mi ankaŭ opinias nun, ke la okazanta baloto estas stranga kaj ke oni ŝanĝu la demandojn. La supra skizo de Marcos ne estas malbona. Kaj jes, eble la afero jam iĝis ridinda post tiaj ĉi ŝanĝoj, sed ja miaopinie nur post la ŝanĝoj ŝajnas esti sencohava. Blahma 01:40, 19. Jan 2006 (UTC)

Propono

(de Le Hibou 02:39, 19. Jan 2006 (UTC)) Mi pensas ke la afero estus pli simpla se unue ni konsideras nur kategoriojn, due listojn, trie artikolojn.

Por atingi rezulton plej rapide kiel eble, mi proponas unue nur unu baloto, (eble poste sekvota de aliaj), enhavante nur unu demandon, sekve:

---

Unua baloto

Propono: Kategorioj pri homoj neniam estu apartigataj laŭ sekso.

• 1. Por: Le Hibou 02:37, 19. Jan 2006 (UTC)
  2. Kontraŭ: ........

(NE PLENIGU ĈI TIUN, ĜI ESTAS NUR EKZEMPLO!)

---

Le Hibou 02:37, 19. Jan 2006 (UTC)

Mi nun konsentas kun Le Hibou. La plej grava afero ja estis la kategorioj kaj listoj. Pri la aliaj demandoj, ni povas nun simple resti sen regulo. Oni ja sekvu PMEG-on, sed ĝi donas multajn liberecojn, kaj ni nun ne kreu regulojn por forigi tiujn liberecojn.

Pri kategorioj: Laŭ mia kompreno, eĉ tiuj, kiuj proponas apartigon laŭ sekso konsentas ke ni daŭre havu ambaŭseksan liston. Do entute ĉiam tri kategoriojn: Ambaŭseksa, nur-vira, nur-ina. Aŭ ĉu iuj volis eĉ tute forigi la ambaŭseksajn kategoriojn?

Aldone, mi pensas, ke en tia baloto indas havi tri eblajn respondojn:

• Neniam apartigu.
• Ĉiam apartigu.
• Apartigu nur ĉe profesioj, kie sekso multe gravas.

Ĉu ni do nun haltu la nunan baloton, ĉar ĝia demando kaj la eblaj vidpunktoj estis malbonaj? Marcos 11:57, 19. Jan 2006 (UTC)

Ĉu seksismo aŭ reformismo? Ne.

Mi vidas ke kelkaj homoj rigardas la diskuton kiel ideologian, ĉu Esperanto estu seksisma aŭ ne. Sed tio ne estas diskuto pri tio, estas nur diskuto pri kategorioj. Mi pensas ke tiu diskuto altiros iĉistojn kaj riistojn kiel merdo altiras muŝojn. Eble eĉ idistoj komentos pri tio en siaj rondetoj: "ho ĉu vi vidus, Esperantistoj en Vikipedio diskutas pri ŝanĝoj en Fundamento..." . Sed la afero ne estas tia. Demando estas, ĉu ni devas havi aŭ ne -inaj kategorioj. Certe tiu estas utila se ni havas centoj da homoj, se ni havas nur dekkelkaj geaktoroj, nur unu kategorio al ili estas sufiĉa, mi estas kontraŭ eĉ la distingo de aktoroj laŭ nacio, se ni ne havas sufiĉaj da ili. "Profesoroj" ekzemple, ankoraŭ estas permana listo, ĉar ni havas malpli ol 10 homojn en ĝi. Pri seksismo ni diskutu en alia momento. Roberto 02:54, 19. Jan 2006 (UTC)

Mi interpretas Bertilon, kiu ne volas envolviĝi

Estas klare, ke "aktoro" estas en la normala lingvouzo, de chiam, sekse neutra vorto, simile kiel plej multaj aliaj profesivortoj. Tiel estis jam che Zamenhof.

Sed notindas, ke la sekse neutrajn vortojn oni povas plu dividi en du subklasojn: la klare neutrajn vortojn kaj la viremajn. La viremaj vortoj estas klare sekse neutraj en multe-nombro, kaj tial oni apenau iam aldonas GE-, sed ili tendencas al vireco en unu-nombro. Tia viremeco montrighas en tio, ke oni rutine emas aldoni IN, se oni scias, ke temas pri virino. Tial neuzo de IN en parolado pri konkreta persono, kies sekson oni supozeble scias, praktike indikas virecon (alie oni estus aldoninta IN). Tia estas la tradicia kaj normala uzado, kiu nur lastatempe komencis iom shanghighi. Sed se temas pri parolado ghenerala, ekz. pri persono nekonkreta, kies sekson oni ne scias, au ech ne povas scii, tiam oni uzas la vorton "aktoro" plene sekse neutre. Tio montras, ke "aktoro" tute ne estas kiel "onklo" au "sinjoro". "Aktoro" neniel apartenas al la plene vira klaso de vortoj.

Plu notindas, ke la gradoj de viremeco che tiaj vortoj tre varias. "Aktoro" vershajne apartenas al la plej viremaj el tiuj vortoj. Tio ne estas miriga, char viraj aktoroj kaj aktorinoj ne estas libere intershanheblaj. Viraj aktoroj ludas virajn rolojn, kaj aktorinoj ludas inajn rolojn. Temas do kvazau pri du apartaj profesioj. Tial ne estas mirige, ke oni praktike traktas la vorton "aktoro" kiel pli-malpli viran (en konkretaj okazoj), uzante chiam "aktorino", se temas pri virino. Kaj tial ankau ne estas mirige, se la formo "geaktoroj" aperas de tempo al tempo, kiam estas dezirinde klare indiki la cheeston de ambau seksoj. Plej ofte tamen la normala formo "aktoroj" sufichas ankau kiam aktorinoj estas inkluzivataj.

Se vi volas, vi rajtas citi tiun chi mesaghon en la Vikipediaj diskutoj.

Kore,

Kategorioj laŭ sekso

Por ke ni denove eku la diskuton pri la temo, kun la provo trovi konsenton, mi nun esprimas mian opinion:

Ni certe bezonas kategorion por ĉiuj aktoroj, eĉ se ni havas apartajn kategoriojn por viraj kaj inaj aktoroj. Ne indas havi multajn tre similajn kategoriojn, do ni ne havu kategoriojn laŭseksajn.

Tamen, homoj povas krei listojn de aktorinoj. Tiaj listoj eble helpas al aliaj homoj eltrovi ion, do kial ne? Tamen, ili estu nur listoj. La diferenco inter listo kaj kategorio estas, ke listo ne menciiĝas fine de la artikolo de ĉiu aktorino sur la listo, dum kategorio ja menciiĝas ĉiam fine de la artikoloj en la kategorio.

Laŭ mi do la seks-diferenco ne estas sufiĉe grava por kategorio, sed ja sufiĉe grava por permesi listojn. Kion pensas la aliaj pri ĉi tiu ebla solvo de la disputo? Marcos 13:56, 21. Jan 2006 (UTC)

Mi konsentas kun la opinio de Marcos. Mi volas emfazi, ke eblas, ke tro multe da interkonsentoj eble foje ne estas bezonataj, sed laŭ miaj spertoj de aliaj vikipedioj, oni ĉiam konkludas tiel, ke tamen ĉe kategorioj interkonsento ĉiam bezonatas, ĉar ja alidirektoj ĉe kategorioj ne bone funkcias kaj sekve oni bezonas unuigitan sistemon por la kategorioj. Blahma 00:54, 22. Jan 2006 (UTC)

Jes, mi ankaŭ konsentas.Roberto 02:25, 22. Jan 2006 (UTC)

Post konsento de Blahma kaj Roberto, mi nun menciis ĉi tiun kompromison sur la paĝo Vikipedio:Kategorioj. Se iu daŭre ne konsentas kun la solvo, li tie pludiskutu. Marcos 12:32, 22. Jan 2006 (UTC)