Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Naciaj flagoj kun esperantaj dosieraj nomoj

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Naciaj flagoj kun esperantaj dosieraj nomoj[redakti fonton]

Karaj,

antaŭ du jaroj iuj esperantaj vikipedistoj, aparte Thomas Pusch, kreis naciajn flagojn en formato SVG kun esperantaj dosieraj nomoj, ĉar ili estas multege uzataj en diversaj tekstoj kiel simboloj de la koncernaj landoj (pri sportaj teamoj aŭ politikaj partioj, individuaj personoj aŭ partneraj urboj, ktp ktp), kaj estas tede ĉiam angle tajpi la dosieronomojn en krome esperanta teksto. La flagoj kun esperantaj dosieraj nomoj el Kategorio:Flagoj de ŝtatoj iĝis amplekse uzataj en la esperanta vikipedio, kvankam ĉiam alternative ekzistis la ebleco uzi ankaŭ anglalingvajn flagojn el la vikipedia komunejo: do ĉiu, kiu ĝis nun uzis la esperantajn flagojn, faris tion propravole, ne pro manko de anglalingva alternativo.

Jam antaŭe ankaŭ estis la ebleco per la ŝablono {{flago}} ankaŭ tajpi la esperantan vorton de ŝtato kaj ricevi "tradukon de la landonomo al la angla lingvo", kaj sekve flagon en la angla lingvo. Poste aldoniĝis la ŝablono {{flagicon}} por flageto plus esperanta nomo de la koncerna ŝtato. Tamen multloke la esperantlingvaj flagoj dum la pasintaj du jaroj simple uziĝis kiel normalaj dosieroj, libere poziciigeblaj.

Antaŭ malmultaj tagoj la neesperantista nederlandano Siebrand, kun aprobo ŝajne de Yekrats, decidis pri krucmilito kontraŭ la esperantaj flagoj, pri kiuj Yekrats jam antaŭe postulis kaj ricevis diligentan plidetaligon de la licencostato. Robote kaj permane Siebrand anstataŭigas ĉiujn esperantajn flagojn per la anglalingvaj kaj komencas forĵeti la esperantajn dosierojn. La esperantaj flagoj estas grafike samkvalitaj kiel la anglalingvaj, foje enhavas iom pli da bajtoj, ĉar la kreintoj el la dosiera kodo de multaj flagoj forviŝis superfluajn informojn de la programo "inkscape", do teknike estas pli kompaktaj. Siebrand argumentas, ke tiuj, kiuj vere havus problemojn traduki esperantan landonomon al la koncerna angla nomo, povus uzi la supre menciitajn ŝablonojn, kiujn li adaptis tiel, ke cixam rezultas la anglalingva dosiera nomo.

Mi tamen tute aprezas la ĝisnunan aplikon de la esperantlingvaj flagoj, kaj laŭ ilia vasta apliko dum la lastaj du jaroj ŝajnas, ke mi ne estas la sola: Tial mi ne ŝatas, ke ili sen vera diskuto aŭ komuna decido estas anstataŭigitaj kaj forĵetitaj, nur ĉar neesperantisto volas tion kaj havas la forton de roboto. Hieraŭ Thomas Pusch provis malfarigi iom de la farita "damaĝo", sed kontraŭ vikipedia roboto li – sincere dirite – ne havos ŝancon.

Kion vi pensas:

Ĉu ni havas la rajton teni propralingvajn flagosimbolojn (konsiderante ke la laboro ja estis farita, kaj ĉio preta kaj praktike en uzo dum du jaroj), aŭ ĉu necesas submetiĝi al "centra anglalingva vikipedia politiko", ke ĉiu dosiero, kiu iel estas uzata en pluraj lingvoj, nepre devas esti uzata en la anglalingva formo?

Ĉiukaze mi pensas, ke pri tio ne decidu nur Siebrand kaj eventuale Yekrats.

Sincere,

Aidas 20:14, 17. Jun 2008 (UTC)

Ĉu bildetoj de ĉ. 200 flagoj okupas pli da loko sur vinĉestero ol iu bildo pri iu natura fenomeno? Narvalo 21:09, 17. Jun 2008 (UTC)
Mi kreis la ŝablonon {{flago}} kaj bedaŭras ke iuj penis kreadi paralele aron da flagbildoj kiuj diferencas nur per la nomlingvo. - se ili estas pli altkvalitaj ili estas preferindaj, tamen kial ne alŝutataj al komunejo ? - Mi pli aprobas uzadon de dosieroj en komunejo (inter alie de tiel universale uzataj dosieroj kiaj flagbildoj). La solvon de la problemo de anglaj nomoj mi laŭ mia opinio trovis per la ŝablono {{flago}} - same kiel ĉiuj mesaĝoj de la interfaco estas Esperanta versio de mesaĝoj kies nomo estas en la angla. Al uzulo indiferentas la nomo de la mesaĝo : nur la mesaĝon en la elektita lingvo ricevas ĉiu leganto. Same por Esperantovikipedioredaktanto ŝajnis al mi oportune nur tajpi {{flago|Esperanta nomo de la lando}} por montri la flagon de koncerna lando sen ia scio pri la angla nomo de la lando nek de la nomo de la dosiero. Ĉu ni havu tian ŝovinisman sintenon ke ni havu proprajn dosierojn kun Esperantaj nomoj, kaj ne eluzu la eblecojn de komunejo? Estas bedaŭrinda la superreganta pozicio de la angla, sed anstataŭ vane provi kontraŭbatali ĝin mi sugestas ke ni koncentriĝu sur pli konstruivaj taskoj. Por uzantoj (legantoj kaj redaktantoj) la valoro de Vikipedio certe ne kuŝas en kiu lingvo estas la nomoj de la dosieroj. Arno Lagrange @ 21:55, 17. Jun 2008 (UTC)

Kontrolinte la historion de {{flago}} mi konstatis ke Thomas Pusch jam estas malkonstruinta kion mi estis zorge konstruinta kaj taŭge funkciis (kaj sekve lasis subŝablonojn kiaj {{LokoDeFlago}} misfunkciantaj). Poste Siebrand siavice malkonstruadas kion Thomas zorge konstruis. Ĉiu malkonstruanto agante sen diskuti kun la antaŭa konstruinto .... Pli saĝe estus unue diskuti aŭ eventuale konstrui apude ne super alies konstruaĵo (ekzemple kreante {{flago_eo}} kaj lasante {{flago}} kun sia funkciado)
{{flago}} kiam mi kreis ĝin funkciis sur la bazo ke por plej multaj landoj la nomo de la flago estis sub formo "Flag of <angla nomo de la lando>.svg". {{flago}} sekve montris bildon kiun ĝi trovis per ŝablono {{LokoDeFlago}} kiu resendis defaŭlte "Flag of <angla nomo de la lando>.svg" kaj la nomon de la flago en la kazoj kiuj ne respektas tiun regulon. La anglan nomon de la landoj provizis {{AnglaLandNomo}} kiu akceptas kiel enigparametron la Esperantan nomon de la lando; ekzemple {{AnglaLandNomo|Usono}} rezultas : Ŝablono:AnglaLandNomo . Rezultis ke per tajpado de {{flago|Esperanta nomo de la lando}} la ŝablono aŭtomate montris la flagobildon konservitan en la komunejo. AL @ 22:32, 17. Jun 2008 (UTC)

Estimata Aidas:
Jes, Siebrand kaj mi laboradas multajn aspektojn de bildoj. Ni forigas duplikatojn, esploras licencan informoj, aldonas kaj kontrolas ŝablonojn kaj kategoriojn, inter aliaj taskoj. Nune estas miloj de bildojn en nia datumbazo sen ia ajn informo pri fonto aŭ kopirajto. Multaj bildoj asertas "justan uzon" sed estas ekster la limoj de tio. La diligenta laboro de Siebrand ŝparis al mi horojn da teda laboro. -- Yekrats 01:16, 18. Jun 2008 (UTC)

…Aidas pravas, ke finfine estas senŝance permane lukti kontraŭ homo ekipita per vikipedia roboto, eĉ se komence, antaŭhieraŭ, mi havis la impulson limigi tion, kion mi vere nomus "damaĝo".

…Kaj Arno pravas ke indas diskuti antaŭ ol investi pliajn laborhorojn jen en tiun, jen en la malan direkton – kaj la diskuto ja nun ankoraŭ ekestis, malfrue sed pli bone ol tute ne. Almenaŭ mi substreku, ke mia baza ideo ne estis ŝanĝi la ŝablonon {{flago}} de Arno el februaro 2006, sed ekde junio 2006 simple disponigi la esperantajn flagojn, kiuj vere sekve tre uziĝis. Mi longe pripensis ĉu adapti la ŝablonon {{flago}} (pri anglalingvaj flagoj), inter januaro 2007 kaj februaro 2008, pensante kaj skribante ke "Pli bone ne ŝanĝi ion ĉi-tie, sed nomi pli simplan Ŝablonon Flago en Esperanto..." Nur post tiom longa hezito mi februare 2008 tamen adaptis la ŝablonon for de la anglaj al la esperantlingvaj flagoj. Pri tiu paŝo mi ne insistus, kaj nun Siebrand ĉiukaze pene reangligis mian paŝeton de februaro 2008. Baze tamen ne temas pri la funkcio de tiu "traduka" ŝablono, kiun mi iusence tute admiras, nur trovas iom komplika kaj nerekta solvo – Temas pri la demando, ĉu rajtas esti aŭ ĉu devas esti forigitaj entute la flagoj kun esperantaj dosieraj nomoj el Kategorio:Flagoj de ŝtatoj, kiuj dum du jaroj iĝis amplekse uzataj en la esperanta vikipedio:

Mi plene aliĝus al la argumentado de Aidas.

Flanke mi volus ankoraŭ aldoni, ke mi estas verva subtenanto de la vikipedia komunejo: Mi fotis kaj alŝutis centojn da fotoj por la komunejoj, kiuj estas uzataj neniel nur en la esperanta vikipedio, kaj krome prilaboris multajn komunejajn paĝojn. Neniel mi pledus transporti ĉiun ajn grafikaĵon el la komunejo al la esperanta vikipedio per aldono de esperanta dosiera nomo. Sed mi estas subtenanto de plurlingva komunejo: Dosiera nomo rajtu esti en la angla aŭ en Esperanto aŭ en loka lingvo rilata al la bildo – kaj klarigo pri la dosiero estu se eble en loka lingvo rilata al la bildo, aldone jes ja en la angla, pro ĝentileco al la anglalingvanoj, kies branĉo estas la plej granda en vikipedio, kaj laŭplaĉe prefere ankoraŭ en aliaj lingvoj kiel ankaŭ Esperanto. Estus radikale kaj nerealisme postuli, ke vikipediisto el ĉiu lingvo havu la elekton inter nacie anglalingva aŭ internacie esperantlingva dosiera nomo, ekzemple por la flagoj, kaj mi ne havas tiun postulon. Sed ene de nur nia eta esperanta vikipedio la naciaj flagoj kun esperanta dosiera nomo estas tiom multe uzataj, kaj estas tiom praktika eta helpilo je iom pli da Esperanto kaj iom malpli da angla lingvo en esperantaj tekstoj, ke pravigeblas la "lukso" havi kaj teni ilin.

Sincere dirite, al mi ŝajnas ke estas pura hazardo ke ili ekestis en la formo "Flago-de-Ŝtato.svg", kun intervortaj streketoj, kaj ne simple "Flago de Ŝtato.svg". Kiam mi faris la unuajn tiajn flago-dosierojn por la paĝoj de la Futbala Mondpokalo 2006 dum junio 2006, mi estis tre nova en vikipedio kaj iel transprenis tiun "ortografion" de aliaj dosieroj, sen vere pripensi, kaj poste la formo "Flago-de-Ŝtato.svg" iĝis tradicia. Se iu roboto post vikipediista interkonsento forĵetus la esperantajn flagojn kun streketoj kaj anstataŭe metus variaĵojn kun intervortaj spacoj, mi neniel bedaŭrus. Se tio kompreneble ne kontentigus ĉasantojn kiel Siebrand, kiuj ja entute volas forigi ĉion, kio iusence nomeblus "duoblaĵo".

Sed pri buĉo de ĉiuj esperantlingvaj naciaj flago-dosieroj fare de neesperantista "diligentulo", sendepende de demokratia opiniokreo en tiu-ĉi diskutejo, ankaŭ mi malĝojus.

Salutas,

ThomasPusch 05:10, 18. Jun 2008 (UTC)

Ĝis atingeblos iu diskuta rezulto, la flagoj kun esperantaj dosieraj nomoj supozeble jam estos aŭtomate detruitaj, kiel montras la forigo-kategorio [1]. Ĉu eblas bremsi la aŭtomatan, robotan detruon, ĝis estas interkonsento??? Alikaze la robotado per pura forto estos decidinta.

Kaj Narvalo pravas: Ĉiuj esperantlingvaj flagoj kune okupas malpli da kilobajta spaco ol unusola foto.

Aidas 06:11, 18. Jun 2008 (UTC)

Karaj, ni havas pli ol 1800 bildoj en Neenkategoriitaj bildoj Multe de mia laboro malfaras la senbridajn aldonaĵojn de Maksimbot. Pluaj miloj da aliaj asertas "justan uzon" sed estas verŝajne preter la limoj de justa uzo. Ĉi tia "detruo" kiun vi priplendas ne damaĝas ion ajn. Verŝajne ĉiuj la landaj ŝablonoj ankoraŭ funkcios norme, kun Esperantlingvaj vortoj. (Ekz-e: {{Pollando}} faras Flago-de-Pollando.svg Pollando). Se kelkaj ŝablonoj misfunkcius, ni riparus tiojn. La forigo de duplikatoj estas utila por ni ĉar la dosieroj estas duplikatoj, kaj ili blokas nian vidon de aliaj bildoj kiuj bezonas traktojn.

Ankoraŭ, vi sciu: Siebrand kaj mi grimpas neeblan monton da laboro, ĉar malgraŭ miaj kriegoj pri kopirajteco, iuj ankoraŭ alŝutas dosierojn sen kopirajtaj ŝablonoj! Vere, mi volas malŝalti alŝutojn ĉar ni (la komunumo de Esperanto-Vikipedio) ne traktas la bildojn bone respektive de kopirajto. Min tre frustras tio, kaj mi ne scias kion fari. Averto: Se ni ne traktas ĉi tiajn bildojn rapide, la Administrantaro eniros nian Vikipedion kaj tranĉos bildojn kun pli larĝa ilo. Iliaj reguloj estas klara, kaj se ni havas kopirajtitajn bildojn en nia Vikipedio, ili forigos ĝin sen demando.

Do, bonvolu pardoni nian laboron. Ni pardonpetas por la maloportuneco. Sed nia laboro estas tre grava kaj bonkora. -- Yekrats 11:53, 18. Jun 2008 (UTC)

Kara Yekrats, mi tute aprezas la laboron respondece trarigardi la dosierojn de la kategorio Speciala:UncategorizedImages (neenkategoriitaj bildoj), sed mi volas atentigi ke pri tio tute ne temas ĉi-tie: La flagoj kun esperantaj anstataŭ anglaj dosieronomoj, kiuj estos aŭtomate forĵetotaj ĉar la robotoj malligis ilin de ĉiuj paĝoj kaj ili tial post intensa uzo per unu palpebrumo migris al kategorio Speciala:UnusedImages, jes ja estas zorge ordigitaj en kategorio kaj same havas decan kopirajtan licencon.

Mi volus oficiale pardonpeti ĉe Arno, se mi per mia modifo de {{flago}} februare 2008 modifis lian laboron: Kutime mi tre atentas ne detrui la laboron de alia, kaj ja dum pli ol jaro meditis "Pli bone ne ŝanĝi ion ĉi-tie..." (vidu supre) - fine mi pensis, ke ŝablono tiom baza kiel "flago" pli bone montru je la esperanta flagonomo (kaj ekzemple anglalingva ŝablono kiel "flag" se dezirate montru al la anglalingva flago). Mi povintus eldiskuti tion kun Arno tiam, sen en tiu momento mi tro hastis.

Arno diras, ke se la esperantaj flagoj estas "pli bonaj" ol la anglaj, oni ja alŝutu ilin al la komunejo. Iusence granda parto el ili estas "pli bonaj", ĉar ĉe sama grafika kvalito ili pli kompaktas ol la anglaj SVG-dosieroj (ĝuste pro la kompakteco ĉe grafika kvalito entute preferatas la SVG-formato). Sed vi ne kredu, ke anglalingvanoj kontentus en la komunejo havi flagodosierojn kun esperantaj (aŭ hispanaj aŭ francaj) anstataŭ anglaj nomoj - kiu usona neesperantisto pretus lerni iom da vortoj en Esperanto nur por uzi ofte uzatajn grafikaĵojn, kiuj havas nomon en alia lingvo? Jen la ŝovinismo. Apartaj dosieroj kun esperantaj nomoj nur imageblas en la esperanta vikipedio, ili bone servis dum la pasintaj du jaroj, forprenas vere malmulte da loko, kaj domaĝe pri la kreolaboro se ili nun buĉiĝus.

Almenaŭ klaru, ke ne temas pri senkategoriaj aŭ senlicencaj bildoj, sed pri "politika" decido, ke ili laŭ Yekrats "blokas" (?) "nian vidon de aliaj bildoj".

ThomasPusch 19:44, 18. Jun 2008 (UTC)

Thomas, la nomoj de dosieroj ŝajnas ne tre gravaj al mi. Kvankam en la Komunejo, la anglalingva nomo estas la plej ofta, mi ankaŭ vidi la polan, la francan, la germanan... Neniom gravas. Mi simple kopias la titolon el la komunejo... kaj JEN! Ĝi ne gravas al la leginto, kiu neniam rigardas la nomojn de dosieroj. Ĝi apenaŭ gravas al la aŭtoro, kiu redaktas bildojn nerespektive de lingvo. Centra dosierujo de bildoj estas bona idea por la Wikimedia projektaro, tamen kiam precizaj duplikatoj aperas inter V. kaj la Komunejo, mi opinias ke la centra dosierujo asertu antaŭecon.
Eble mi devas klarigi kion mi signifis per "blokas".
  1. Plurmiloj da dosieroj estis faritaj de Maksimbot kie kopirajta informo mankas.
  2. Plurcentoj da tioj nun estas duplikatoj de bildoj el la Komunejo.
  3. Aŭtomataj iloj (robotoj) tre facile povas forigi listanoj de listo de bildoj.
  4. Ni povas facile generi per roboto tian liston de bildoj kun duplikatoj en la Komunejo.
  5. La roboto ne povas forigi el unu listo eksceptante duan liston, kaj mi ne scias kiel fari tion.
  6. Post la duplikatoj estis forigitaj, ni povas pli bone trakti la ceterajn bildojn kun realajn problemojn.
Do, Thomas, la bloko estas, ke ni ne volas damaĝi ekzistantajn ŝablonojn per niaj laboroj. Espere tio eksplikas la situacion alfrontantan Siebrand kaj min. Ni intencas neniun malrespekton al vi aŭ la alŝutantoj de bildoj de iu lingvo. Mi nur volas trakti la kopirajtan problemon rapide kaj mi volas reiri al taskoj en Vikipedio kiujn mi pli ĝuas. -- Yekrats 11:19, 19. Jun 2008 (UTC)

Ni povus revi ke en komunejo estus dosieroj kun ajnaj (ajnalingvaj) nomoj kaj ke en ĉiu projekto ili povus havi nomon en la lingvo de la projekto, per ia nevidebla alidirektado. Tion oni povas sugesti al niaj evoluigantoj. Atende unuflanke mi kreis ŝablonon kiu aŭtomate tradukis anglalingvajn nomojn al Esperantaj, kaj Thomas Pusch kreis kolekton da flagobildoj paralele de la anglalingvaj, preskaŭ samaj (laŭdire foje pli bonajn) kun Esperantaj nomoj. Lia sistemo ŝajne ekestis vaste uzata en Vikipedio. Kiam Tomaso ekkreis tiun sistemon, mi rimarkis tion sed ne kontraŭbatalis ĝin. Estas bedaŭrinde ke Siebrand tiom diligente detruadas la laboron de Tomaso, eĉ se Skot' iel pravigas tion kun iom diskuteblaj argumentoj (pri giganteco de la tasko, minaco de drastaj eltondoj, ks). Mi agnoskas ke Siebrand kaj Skot' ekfrontas gigantan necesan taskon, sed ĉu ili bonvolos bremsi siajn robotajn farojn kiam tio tuŝas diskutatan punkton, rilatan al zorga laboro de iu(j) kontribuanto(j)? AL @ 20:05, 19. Jun 2008 (UTC)

De kie la roboto prenas informon pri tio, kiu bildo havas kopion en la Komunejo? (Estas konjekto ke la roboto povas okupiĝi pri anstataŭigo de la bildo de flago kun la ea titolo nur se la bildo havas ŝablonon Ŝablono:Nun en komunejo. Roboto ne povas mem meti ĉi tiun ŝablonon (ĉu ?), do ni simple ne metu la ŝablonon. Krome, eblas protekti la bildojn por ke neniu povu meti la ŝablonon.)
Por ke la bildoj ne estu neuzataj, eblas krei specialan paĝon kun la ĉiuj bildoj (en nomspaco Vikipedio:), tiam la bildoj ne aperos en Speciala:UnusedImages kaj ne estos forigitaj de zorgemaj administrantoj.
Por ĉi ĉio ne bezonatas ŝanĝi programaron de la roboto SieBot. Maksim 21:28, 19. Jun 2008 (UTC)
Arno: Mi petas de Siebrand pli bone komuniki al la komunumo ĉi tian taskon estontece. (Mi petis al li diri al mi anglalingve, kaj mi tradukos kaj anoncos ĉi tie. Ĉu tio estus pli bone? Mi pardonpetas pri la ĝeno. -- Yekrats 22:45, 19. Jun 2008 (UTC)
Hm, iel la diskuto iĝis komplikigita per la (por mi kompreneblaj) ĝemoj de Yekrats pri granda "misio" ĉu forigi jure eble problemajn bildojn, kvankam tio daŭre ne rekte rilatas al la demando ĉu en la esperanta vikipedio rajtas esti flagobildoj kun esperantaj nomoj, dum en la komunejo ekzistas flagobildoj kun anglaj nomoj. Se mi ĝuste kalkulas, en la kategorio:flagoj de ŝtatoj antaŭ du-tri semajnoj ankoraŭ estis 282 flagoj kun esperantaj nomoj, el kiuj 33 neripareble estis detruataj, ĉar robote ili estis forigitaj el ĉiuj paĝoj, kaj la restaj 259, kiuj ne jam buĉiĝis, dum la daŭro de la diskuto ankoraŭ restis. Flanke malĝojigas min, ke la robotoj anstataŭigis la flagon de Litovio per "flag of Liechtenstein.svg" (ekzemple en la artikoleto pri la germana komunumo Riedstadt, sed ankaŭ ĉie alie), tial ke nun necesos permane elkribri, kiu "flag of Liechtenstein.svg" temas pri la "litovia Liĥtenŝtejno" kaj kiu pri la "liĥtenŝtejna Liĥtenŝtejno"... Kaj ankaŭ ioma simpligo estis, ke kaj la flago de Ĉeĥoslovakio kaj de la nuna Respubliko Ĉeĥio anstatauiĝis per "Flag of the Czech Republic.svg" - tio grafike eblas, sed politike estas malkorekta (ankaŭ tion permane malfari estus stulta tasko)...
Iel min interesus, al kiu direkto iros la diskuto, aŭ kiel konkludi ĝin: Se vere tiom da mia laboro definitive forviŝiĝus, mi pensas ke mi bezonus signifan paŭzon for de vikipedio por reentuziasmiĝi - kvankam mi konscias, ke daŭre mi tre aprezas la kulturan gravecon de la "projekto vikipedio" (kaj kompare ĉi-tie temas pri etaĵo), kaj ke mi ekde mia utiligo de vikipedio persone tre lernis pri ĉiuspecaj sciindaĵoj de la mondaj kulturoj kaj de naturaj fenomenoj; tamen la neniigo de farita laboro ja restas ĝeno.
ThomasPusch 20:25, 22. Jun 2008 (UTC)
Thomas, mi certe ne volas forpeli iun ajn. Kio estus la plej bona solvo laŭ vi? Kion vi volas? La bildoj plejparte ne estas forigitaj. -- Yekrats 23:07, 22. Jun 2008 (UTC)

Propono[redakti fonton]

Mia propono estas baze reiri al la situacio de antaŭ monato: Ke estu flagobildoj kun esperantaj dosieraj nomoj, kiu uzeblas sen limigo, kaj per la komunejo aldone uzeblas flagobildoj kun anglalingvaj dosieraj nomoj. Ke krome estas ŝablonoj {{ŝtato}} respektive {{trilitera ŝtatokodo}}, kiuj uzas flagobildojn (antaŭ monato estis la esperantlingvaj) plus ligilo al la artikolo pri la ŝtato. Kaj ke aldone estas ŝablonoj {{flago}} kaj {{flagicon}}, kiuj helpas tajpe mallongigi la kreon de flago- aŭ flagetobildo. Mi proponas interkonsenti, ke la esperantaj flagodosieroj amplekse uzeblas (ne la dosiero "Flago de Litovio.svg" limigite nur en la artikolo "Flago de Litovio", ĉie alie "Flag of Lithuania.svg"...), kaj ke ili tendence eĉ preferindas, ĉar nur amplekse uzata sistemo estas konata, kaj la ofte uzataj flagobildoj (en tre multaj alineoj pri partneraj urboj, en artikoloj pri sporto, politikistoj kaj partioj, ĉiuspecaj internaciaj listoj ktp.) helpas iom pli esperantigi (kaj faciligi) la prilaborokodon de la artikoloj. Krome en kazo de vasta uzo de la esperantlingvaj flagoj oni pli facile trovas “krudajn”, de robotoj aŭ de neesperantistoj kreitajn, artikoloĝermojn kaj listojn (kopiitajn el alilingvaj vikipedioj), kiuj se kopiite ĉiam havas anglalingvajn, neniam esperantlingvajn flagojn kaj pro tio rekoneblas.

Restu la duoblaj formoj kiel “Flago de ... Danlando/Danio ... Kirgizio/Kirgizistano ... Belorusio/Belarusio” ktp), por ke homoj senkontrole povu uzi la sistemon, kaj ne ekestu ruĝaj ligiloj al neekzistanta bildo, se iu tajpas “...Svislando” sed la dosiero tekstas “...Svisio” ktp. Akceptante la fakton, ke robotoj nunaŭtomate forigis preskaŭ ĉiujn artikolajn ligilojn al ĉiaj flagoj kun esperanta nomo, mi proponas “utiligi la ŝancon” alinomigi la esperantajn flagojn de la formo “Flago-de-Ŝtato.svg” al la pli natura formo “Flago de Ŝtato.svg” sen strekoj (ĉar tio ŝparas iujn duoblajn formojn kiel “Flago-de-Trinidado-kaj-Tobago” kaj “Flago-de-Trinidado kaj Tobago”, kiuj sen strekoj vere ne necesas duoble).

La ŝablonoj {{ŝtato}} respektive {{trilitera ŝtatokodo}} simple uzeblas, kaj povas simple resti kiel antaŭ monato. La ŝablonoj {{flago}} kaj {{flagicon}}, kiuj povas faciligi la tajpon de esperantlingva de anglalingva flagodosiero, prefere ne nur gvidu al la esperantaj flagoj (ĉar la truko “aŭtomate traduki” esperantan ŝtatonomo al angla kaj tiel krei anglalingvan flagon estas ĝuste la baza ideo): Mi proponas havi du eblecojn, {{flago}} kaj {{flageto}} por esperantaj kaj io kiel {{flag}} kaj {{flagicon}} por anglaj flagodosieroj.

Kiel ĝis nun, estu permesataj ekster-komunejaj, esperantlingvaj flagodosieroj por ŝtatoj kaj iuj ŝtatosimilaj aŭtonomaj regionoj (Katalunio, Eŭskio, Tibeto, Skotlando ktp. – Mi ne limigus tion per difino, sed mem ne kreus esperantajn flagojn por ĉiu plia provinco). Aldone kiel ĝi nun permesatu flagoj por la historiaj ŝtatoj, kies flagoj vere multe uziĝas en artikoloj (ekzemple Sovetunio, SFR Jugoslavio, Ĉeĥoslovakio) kaj por la plej ofte uzataj flagoj de internaciaj organizaĵoj (eble EU, UN, Unesko kaj Unicef – Ankaŭ tion mi ne limigus per difino, sed simple ne mem kreus pli da dosieroj). Eble ankoraŭ permeseblas, ke la anglalingva “Flag of Esperanto.svg” havu esperantlingvan alternativon, sed pri tio mi neŭtralas, ĉar laŭ mia percepto tiu flagobildo ne tro oftas en vikipedio.

Klaras ke se ĉi-tie komune eblas "beni" la ĝisnunan uzon de esperantlingvaj naciaj flagobildoj, neesperantistaj robotoj (kaj ĉiu ajn) sekve rajtas esti bremsataj kiam ili sisteme neniigas la esperantlingvajn flagobildojn kaj la enartikolan uzon de ili. Malpli grafike kvalitaj flagobildoj en formatoj kiel GIF, PNG kaj JPG kompreneble jes ja estu anstataŭigitaj per la grafike kvalitaj SVG-bildoj kaj poste foriru.

ThomasPusch 18:17, 24. Jun 2008 (UTC)

  1. Por Por: Mi ne scias, ĉu mi vere devas rekonfirmi mian starpunkton, ĉar mi komencis tiun diskuton kaj mia opinio estis klara. Sed malgraŭ ke pluraj homoj notis siajn komentojn kaj laŭ mi neniu (ankaŭ ne Yekrats) estis tute kontraŭ la plua utiligo de la naciaj flagoj kun esperantaj nomoj, iel mankas vera fino de la diskuto. Mi subtenas la proponon, kiun supre vortigis Thomas, kaj volas alvoki al simpla voĉdono pri ĝi, por poste povi reiri al la "normala vikipedia laboro". Cetere ne nur Vikipediisto Kerio trovis, ke la robota ŝanĝo de la esperantaj per anglaj flagonomoj kreis pliajn fuŝojn: Krom tio, ke la Flago-de-Litovio.svg "flago de Litovio" iĝis "Flag of Liechtenstein" (do Litovio nun estas en la Alpoj...), la Flago-de-Ĉeĥio.svg "flago de Ĉeĥio" multloke iĝis Dosiero:Republic.svg (angle devus esti, se entute, "Flag of the Czech Republic.svg"...). Tiuj kaj eble aliaj, ne jam trovitaj robotaj fuŝoj estas riparindaj, kaj ne restu eterne (ĉar ili tre stultas...): Mi proponus simple malfari la fuŝojn kaj reveni al la perfekte bonaj artikoloj kun esperantaj flagonomoj de antaŭ monato, antaŭ ol komenciĝis la robota "ordigo", kiu en tiu-ĉi kazo kreis pli la konfuzo ol da helpo.
Aidas 15:29, 28. Jun 2008 (UTC)
Jen mia vidpunkto pri la afero:
  1. Mi ne tute komprenas kial vi volas uzi la Esperantlingvaj nomoj de flagoj. Kial la volego havi duplikataj dosieroj? Ĉu ni volas ekzaktan duplikaton de ĉiu bildo en la Komunejo kun Esperantlingva nomo? Ŝajnas al mi malŝparo de tempo kaj dosierospaco.
  2. La ŝablonoj {{Flagicon}} kaj {{Flago}} funkcias tre bone, kaj scio de la angla lingvo ne estas bezona. Kial tajpi "[[Dosiero:Flago-de-Ĉeĥio|75px]]" kiam vi povas pli rapide tajpi "{{Flago|Ĉeĥio|75}}". Ĉu vi estas masoĥisma, aŭ ĉu vi ĝuas pluan tajpado?
  3. Mi pensas ke gravas noti ke la "fuŝoj" de la roboto estis relative malgrandaj kaj melmultaj. La roboto estas ilo de Siebrand kaj mi por fari tedajn taskojn rapide. Apartigu la ilon for la celo de Vikipediistoj kiu uzas la ilon. Ni volas forigi la duplikatojn ĉar ili kaŝas pluajn realajn kopirajtajn problemojn.
  4. Mi pensas ke vi rigardas la ŝanĝojn al la nomoj en la Komunejo kiel invadon de la angla lingvo. Tio malpravas! Ĝi nur estas prudenta ŝtupo al pli laŭregula bildaro. Ne gravas se la flagbildoj de la komunejo estis en la lingvo de Marsanoj. Mi estas denaska anglalingvano, sed mi sentas same se ĝi estis iu ajn lingvo.
  5. Mi ne volas batali kun vi, geamikoj. Verŝajne iom de vi opinias tre forte pri ĉi tio. Mi ne volas voĉdoni, sed mi pledas mian opinion, sed sekvos la volon de la komunumo.
Kore salutas Yekrats 17:49, 28. Jun 2008 (UTC).

Mi klarigis mian starpunkton, kaj ne havas sencon ripeti ĝin. La du ŝablonoj estas relative elegantaj helpiloj, sed laŭ mi ŝajne ne taŭgas por ĉiuj situacioj (ekzemple ili ŝajne ne produktas "thumbnails"), kaj kompreneble la tiom multuzataj komunejaj dosieronomoj ne estas en la lingvo de Marsanoj, sed jes ja en la angla. Mi pensas ke dum la pasintaj monatoj bone funkciis uzi kaj la "angligajn" ŝablonojn kaj la flagojn el la esperantlingva kategorio flagoj de ŝtatoj, kaj ke ne necesas tiom draste trabalai la dosierojn en la esperanta vikipedio, ke nepre necesas forigi tiujn pli-malpli-duplikatojn. Sed kompreneble ankaŭ mi sekvas la volon de la komunumo. Simple mi petas pri fino de la temo, kaj tial alvokas iujn pliajn homoj preni starpunkton, por povi fermi la ĉapitron.

ThomasPusch 06:17, 29. Jun 2008 (UTC)

Ĉar oni petis min sur mia diskutpaĝo esprimi mian opinion pri la afero, mi volas diri, ke mi ambaŭmane aprobas la politikon de malpligrandigo de bildo-kvanto en nia vikipedio kaj subtenus ajnajn forigojn, se ili ne damaĝas la artikolojn. Miaopinie, emo havi flagojn kun E-dosiernomoj estas simpla vanteco, mi tute senprobleme povas uzi anglalingvajn nomojn por tiuj flagoj, sen senti iun ajn problemon aŭ diskriminiĝon. Kaj kompreneble pliaj 3-4 mil bildoj, forigitaj pro tio el nia vikio, nur ĝojigos min.
Tamen mi komprenas la deirpunkton de ThomasPusch kaj Aidas, kiuj evidente elspezis multe da tempo por starigi la nunan (aŭ almenaŭ tiun, kiu estis antaŭ nelonge) sistemon, kaj ties deziron konservi la sistemon por plua uzo. Mi ne vere povas bilanci inter tiuj du streboj kaj pro tio mi neniam aktive partoprenis en tiaj diskutoj. Sed, miaopinie, oni tro multe kritikas Yekrats kaj SieBot, kiuj faras gravegan laboron, eble ne tiom videblan ĉi-momente, sed kiu ege gravos por plia evoluo de nia vikipedio. Alaŭdo ۩ 14:48, 29. Jun 2008 (UTC)
Flago-de-Hungario.svg Hungario, Ŝablono:FlagodeHungario: La unua versio funkcias, memorigebla, pliaj ne tro interesas min (ĉu e-a aŭ angla dosiernomo aperas en la ŝablono mem). Mi bedaŭras, se oni vidas nun perdon de dekhoroj da laboro. Kiel funkcias tiuj ŝablonoj, komunejaj bildoj, se oni elŝutas Vikipedion je DVD? Narvalo 17:13, 29. Jun 2008 (UTC)

Nu, mi povas proponi alian solvon. Eble ni povas provizore forigi la duplikatajn bildojn kun E-nomoj. Post, ni farus nian laboron, kaj post ni finis, mi restarigos la E-ajn dosierojn. La dosieroj ne estas problemaj, sed ili malhelpas facilan vojon al la problemajn dosierojn. Ĉu tio estus bona solvo? Eble miaj amikoj s-roj Thomas Pusch kaj Aidas (aŭ iu ajn) povus peti la administranto-rajton kaj helpus rapidigi la procezon! ;-) -- Yekrats 18:53, 29. Jun 2008 (UTC)

Ĝenerale mi ne volas forigi dosierojn, ĉe kiuj kopirajto enordas.
Por ke la flagoj ne malhelpu facilan vojon al la problemaj dosieroj, mi proponas provi ion fari, mi ne scias kio ĝuste necesas je ĉu tiu flanko. Eble, krei iun paĝon jun ĉiuj flagoj, por ke ili ne esti neuzataj. Maksim 18:16, 30. Jun 2008 (UTC)
Nu, la problemo ne estas tute la neuzateco. La flagoj plenigas la ilon por trovi kaj marki duplikatojn. (Ĉi-momente ĝi ne funkcias!) Klaku la ligilon por rigardi la duplikatecon. -- Yekrats 22:32, 30. Jun 2008 (UTC)

Kion pri blindaj uzantoj?[redakti fonton]

Karaj estas fakte tre grava argumento por la konservo de la Esperanto-flagonomoj: Blindaj uzantoj de vikipedio fakte absolute dependas de la dosiernomoj, ĉar iliaj legiloj kutime laŭlegas la dosiernomojn, kiam ili alklakas bildon. Se tiu dosiernomo estas signifoplena vorto en Esperanto, tio estas utila, se ĝi tamen estas netaŭga angla nomo aŭ eĉ iu numer-kodo, tiam tiu dosiernomo estas malbona. Cetere kiam mi alŝutas bildojn al Commons, tiam mi principe utiligas Esperanto-nomojn ...!!! Krome ja ne vere estas problemo pri duoblaĵoj, dum la kopirajta situacio estas klara. Ni vere ne permesu al iu-ajn roboto forigi bildojn, kiuj plenumigas la kopirajtajn direkciojn de vikipedio, nur ĉar eventuala sama bildo troviĝas en la angle regata Commons. Mi pensas, ke ne nur Yekrats, sed neniu ĉi-tie ĝis nun pensis pri la fakto, ke ekzistas ankaŭ blindaj Esperantistoj, kiuj utiligas la Esperantan vikipedion. Tiu argumento verŝajne ĵstas komplete novan lumon al la afero, kiun ankaŭ skuas li "firman opinon" de tiuj, kiuj ĝis nun ne vidis veran argumenton por la konservado de la esperante nomigitaj dosieroj. Krome ja ekzistus pli urĝaj taskoj ol nun modifi ion, kio ĝis nun bone funkciis kaj ne kaŭzas verajn kopirajtajn problemojn. Precipe, kion rilatas flagojn, ilin oni povas en la plej multaj landoj senprobleme utiligi por enciklopediaj celoj kaj iliaj kopirajtoj kutime ne apartenas al privatuloj. Kion oni atentu ĝenerale estas la nedeca utiligado de flagoj kaj ŝtataj simboloj. Amike DidiWeidmann 16:22, 9. Jul 2008 (UTC)

Al blinduloj estas sciigita la atributo "alt" de bildo, kiun vikipedio plenigas per la komento de la bildo provizita kiel lasta parametro. Ekzemple per vikikodo [[Dosiero:leechongyeong.jpg|thumb|300px|Lee Chong-Yeong preleganta]] estas kreita html-kodo :
<img alt="Lee Chong-Yeong  preleganta" src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/eo/9/90/Leechongyeong.jpg" class="thumbimage" width="150" border="0" height="190">

Blindulo ricevos la informon ke estas bildo prezentanta : 'Lee Chong-Yeong preleganta'. Mi povas certigi tion post konversacio kun blinda leganto de Vikipedio kiu plendis ke ne ĉiufoje estas provizita tiu "alt"-informo. Ekzemple pri Lee Chong-Yeong, mi ĵus enmetis ĝin ĉar antaŭaj redaktantoj ne zorgis pri tio. Arno Lagrange @ 16:47, 9. Jul 2008 (UTC)




Kaj do?

La diskuto ŝajne finiĝas sen ia rezulto aŭ konkludo: La plej multaj flagoj kun esperantaj dosieraj nomoj, kun taŭga licenco kaj kategorio, ne estis forigitaj, sed ĉiuj post la robotaj agegoj restas malligitaj de iuj ajn paĝoj.

Kaj restas la multaj fuŝoj, kiujn la trofervora roboto kreis dum sekundoj - inter alie la anstataŭigoj de la Flago-de-Litovio.svg "flago de Litovio" per "Flag of Liechtenstein" (!) kaj de la Flago-de-Ĉeĥio.svg "flago de Ĉeĥio" per neekzistanta Dosiero:Republic.svg, la kunĵeto de la grafike samaj, sed tamen politike malsamsignifaj flagoj de historia Ĉeĥoslovakio kaj nuna Ĉeĥio kaj tiel plu...

Ĉu nun permane necesas korekti tiujn fuŝojn? Kaj ĉu endas (?) - aŭ eĉ nur permesatas (?) - permane unu paŝeton post la alia reuzigi la esperantajn flagodosierojn, kiujn la roboto tiom komplete forviŝis el ĉiuj paĝoj?

Daŭre la temo estas nefinita, kaj la malordo multe pli granda ol antaŭ la robota "ordigo" dum junio !

ThomasPusch 09:00, 28. Jul 2008 (UTC)




Ĉar ne plu

venis pluaj komentoj pri la temo dum la lastaj monatoj, kaj evidente ne ekestis ĝenerala konsento robote forĵeti la antaŭe ekzistintajn naciajn flagojn kun esperantaj dosieraj nomoj, mi nun kun ioma ĝeno transprenas la penon permane korekti la fuŝojn, kiun la roboto de la fervora nederlandano Siebrandt kreis dum sekundoj, kaj kiuj nun restas fuŝe jam dum monatoj. Do mi unuope trarigardas ĉiujn "Flag of Liechtenstein.svg" kaj vidas, ĉu laŭ la konteksto temas pri la flago de Liĥtenŝtejno aŭ de Litovio, anstataŭigas (la daŭre neekzistantan) "Republic.svg" denove per la (ekzistanta) flago de Ĉeĥio, kaj almenaŭ remetas la de mi kreitajn kaj multe uzitajn ŝablonojn "flageto plus landonomo" (ekzemple Ŝablono:Sudafriko respektive Ŝablono:ZAF) al la originaj esperantaj flagonomoj. Eble ie-tie ankaŭ en simpla artikola teksto eblos malfari la robotan forviŝon de tie antaŭe menciitaj esperantaj flagonomoj, sed certe ne ĉie, ĉar tio kostus tro multan tempon.

Tial la anglalingvaj anstataŭ esperantaj flagonomoj en la esperanta vikipedio pro la "robota fortomontro" tamen probable restos multoble pli uzataj ol antaŭ la robota "ordigo" de junio 2008, sed entute permane malfari la robote dum sekundoj faritajn forviŝojn de la esperantaj flagonomoj en ĉiuj artikoloj daŭrus nekompare pli longe ol daŭris la robota forviŝo.

ThomasPusch 02:43, 11. Okt 2008 (UTC)

Noteto: Indas noti la paĝon Vikipedio:Naciaj flagoj en Vikipedio, kiu paralele listigas la kutime uzatajn esperantlingvajn kaj anglalingvajn flagodosierojn. Rigardante ĝin, facile videblas se estas ia grafika diferenco inter la du dosieroj de sama flago - tia diferenco kompreneble ne sencus. ThomasPusch (diskuto) 00:19, 23 Okt. 2013 (UTC)