Diskuto:Aŭŝvico (koncentreja komplekso)

Arbeit Macht Frei

Kial "moke" en la sekvanta frazo:

"Je nokto al la 18-an de decembro 2009 nekonataj ŝtelis la faman metalan tabulon, pendintan super enirpordego de la koncentrejo kaj moke tekstantan: "Arbeit Macht Frei" (esperante Laboro igas la libera)." Ĉu alilingvaj WP ankaŭ konsideras tiun tekston "moka"? --Dominik 05:02, 19. Dec 2009 (UTC)

Temas pri evidenta moko, do neniu el malliberuloj havis esperon ricevi liberon, inkluzive pro plej diligenta laboro. Moko ja ne estas amuzo. En rusa vikipedio oni diras:

Фраза в качестве лозунга была размещена на входе многих нацистских концентрационных лагерей — то ли в насмешку (насмешка = moko), то ли для придания ложной надежды

--RG72 14:50, 22. Dec 2009 (UTC)

Multan dankon pro via respondo - efektive la dua alternativo estas trompa - fakte mi opinias ke la frazo en si mem estas ĝusta, nur la fakto ke ĝi troviĝas ĉe la enirejo de senrevena malliberejo estas ironia. --Dominik 16:13, 22. Dec 2009 (UTC)

... estas cinika, kaj vere evidenta moko de diktatora reĝimo kiu ebriiĝis en sia sento de potenco murdi ĉiun kiun ĝi volis. Komparu ke estas propra esperantlingva artikolo nur pri la fifama slogano Arbeit macht frei, kiu ankaŭ uzas priskriban adjektivon "cinika". ThomasPusch (diskuto) 00:21, 17 sep. 2023 (UTC)

miaj rimarkoj

"La vorto Auschwitz kutime rilatas al la naziaj koncentrejoj." HUH? ĉu al ĉiuj koncentrejoj? se "kutime" al naziaj koncentrejoj do nekutime al kio? ŝajnas ke la ulo kiu verkis tiun "artikolon" eĉ ne sciis pri kio li skribas

edit: mi nun komprenis ke temas pri la urbo sed oni eble devus ekspliki pri kio temas por ke legantoj ne devu diveni

"La plej granda parto de la viktimoj de Auschwitz estis judoj, sed mortis tie ankaŭ granda nombro da ciganoj, samseksemuloj, politikaj kaptitoj, poloj, rusoj kaj homoj de aliaj landoj."

Tiu frazo estas simple skandala! En Aŭŝvico pereis laŭ mia scio pli ol 75 000 poloj (multo de ĉirkaŭ 300 000 polaj judoj kiuj tie mortiĝis ankaŭ opiniis sin poloj do tiu nombro povus esti multe pli granda) iom pli ol 20 000 ciganoj, ĉirkaŭ 15 000 civitanoj de sovetunio kaj eble 60 (vorte - sesdek - "granda nombro") personoj arestitaj pro sia samseksemeco. Laŭ kiu regulo vi metas en la unuan lokon ciganojn, poste SAMSEKSEMULOJN (jen estas vere persekutata nacio, mdr), poste "politikajn kaptitojn" sen indiko de ties nacieco, kaj nur poste polojn kiuj estis post judoj la plej grandaj viktimoj de la holokaŭsto? Nu, oni eble tiel instruas en la lernejoj en la okcidento. Mi rimarkigas ke en la artikolo ne menciiĝis la nombroj de la viktimoj kaj tiu frazo estas la ununura sciigo pri tio kiom da homoj pereis ("granda nombro") kaj tiu sinsekvo donas tute falsajn proporciojn. Mi scias ke gejoj spertas multajn malagrablaĵojn en la mondo, sed plialtigadi la nombron de samseksemuloj kiuj pereis en aŭŝvic por ke homoj ilin kompatu, samtempe ŝajnigante malpli grava la katastrofon de la pola nacio estas simple honteginda (tamen tipa por hodiaŭa okcidenta eŭropo kaj usono).

Alia frazo: "La kompatindaj kaptitoj estis internigitaj en Auschwitz, ĉar ili apartenis al tiuj grupoj de homoj, kiujn la nazioj volis komplete forigi de la tero (kiel la judoj, la ciganoj aŭ la samseksemuloj), pro ilia ideologio (kiel la komunistoj aŭ la esperantistoj) aŭ tutsimple ĉar ili estis militaj malliberuloj aŭ ordinaraj krimuloj." nur per la mencio de esperantistoj fariĝas simple ridinda. Mi scias ke ĉiu volus esti opiniata malamiko de adolf hitler, kaj havi samideanojn pereintajn en nazia koncentrejo sed ĉu TIO ne estas troigo? kiom da uloj pro sia esperantisteco pereis en aŭŝvic? kiom? unu? mi eĉ ne mencios pri uzo de la neenciklopedieca kaj neneŭtrala vorto "kompatinda"...

ĝenerala rimarko pri vikipedio en eo - homoj, vi vere donu al vi trankvilon kaj lasu tiun projekton.. mi komprenas ke vi tre volus sed ne ĉiuj homoj scipovas verki enciklopediojn.. tamen estas diversaj talentoj kaj vi certe trovos ion por vi, eble pluktado de groso aŭ io alia..

-- diris kiu? kaj kiam?

Aldonendas

..., ke rilate al tiu temo en FRG (en multaj eŭropaj landoj simile) regas severega cenzuro: Tiun, kiu malsamopinias kun la oficiala prezento rilate la likvidadon de judoj, laŭ punleĝlibro atendas ĝis kvin jaroj da malliberigo, praktike aktuale eĉ ĝis 12 jaroj (por la koncerna sepdekkvarjarulo tio estas kvazaŭ ĝisvivofina). Precipe neserioza estas la indiko En la tuta holokaŭsto mortis 12-26 milionoj da homoj. Eĉ en politike korektaj publikaĵoj la nombro kontraŭdire varias inter ok milionoj kaj sesdek mil [rimarko: probable celiĝis "inter ok kaj sesdek milionoj"]. Oni povas kompari kun la politike nekorekta versio, tamen serĉi devas ĉiu mem, ĉar ankaŭ vikipedio, kiu ne akceptas rilatajn ligojn, estas cenzurita.

Ne necesas majuskligi nazia kaj germana. Same ne necesas ĉiam aldoni germana al koncentrejo, ĉar aliaj ne ekzistis.--RG72 (diskuto) 13:02, 14 mar. 2018 (UTC)

Tre ĝuste, sed daŭras la propagandaj egaligoj ke germanoj egalas al murdistoj, kaj ankaŭ amasaj provoj anstataŭigi la vorton "nazioj" per "germanoj", por substreki ke la du vortoj egalsignifas kaj interŝanĝeblas. Laste en provo de redakto meze de junio 2023 per anonimulo. Mi notis "La indiko pri Himmler ĝustas, sed la vorto nazio per difino jam signifas membro de la Nacisocialisma Germana Laborista Partio, la vorto "germano" do jam enestas, kaj ne necesas ĉiam substreki ke temis pri germanoj-nazioj, despli ke oni ankaŭ ne aparte substrekas ke en Aŭŝvico murdiĝis amaso da germanaj judoj, gejoj, komunistoj kaj aliaj kontraŭfaŝistoj" (inter ili esperantistoj, katolikoj kaj luteranoj). Kompreneble ke ne ĉiuj murditoj estis germanoj, ne ĉiuj estis poloj, ne ĉiuj estis litovoj aŭ aŭstroj, sed inter la 1,3 milionoj da murditoj estis pli da germanaj murditoj ol murdistoj, kaj ne servas al objektiva priskribo, se oni ĉiam nur indikas ke "la germanoj brutale murdis sendefendajn viktimajn polojn". Kompreneble ĉiu murdo kondamnendas, kaj ĉiu viktimo bedaŭrindas, sed misuzi la terurajn eventojn por naciisma, trosimpliga propagando ne konvenas al tendence sennaciismaj kaj tutmondismaj esperantistoj. La nazioj mem laŭte kriis ke ili estas "la germanoj" kaj ke la germanaj judoj kaj ĉiuj germanaj kontraŭfaŝistoj entute ne estis germanoj, ĉar judoj "science estas mal-arjoj, mal-germanoj" kaj kiu estas kontraŭ Adolf Hitler estas ŝtatperfidulo kaj aŭtomate perdas sian germanan ŝtatanecon. Sed ke tiu vidpunkto estis propagandaĉa mistordo de la realo, espereble klaras al ĉiu. Bonvolu ni esperantistoj ne estu same propagandece nigra-blankaj kiom la nazioj! ThomasPusch (diskuto) 00:14, 17 sep. 2023 (UTC)

Informkesto

Tute alia temo: mi trovis neniun esperantlingvan artikolon pri koncentrejo kiu uzus informkeston. Tio nekutimas inter la esperantlingvaj vikipediaj artikoloj, kiuj preskaŭ ĉiam havas informkeston, se ili estas sufiĉe bonkvalitaj. ThomasPusch (diskuto) 00:31, 17 sep. 2023 (UTC)

Mi nun sukcesis pri tute spartana {{Informkesto koncentrejo}}, kiu testiĝas en la (kompare malgranda) paĝo koncentrejo Neuengamme. ThomasPusch (diskuto) 01:23, 17 sep. 2023 (UTC)

PS: Nur nun mi vidis, ke tamen unusola teksto jam uzis informkeston, nome la kompare komplikan ilon "geokesto", en la teksto Rabštejn (koncentrejo). Tamen mi daŭre pensas ke pli facila alternativo al la komplika ilo "geokesto" tre bonvenus. ThomasPusch (diskuto) 01:38, 17 sep. 2023 (UTC)

Nombroj

Pri la frazo "granda parto de la viktimoj de Auschwitz estis judoj, sed mortis tie ankaŭ granda nombro da ciganoj, samseksemuloj, kaj politikaj kaptitoj": En la nuna demokratia Germanio, tiu kiu tre punas ĉiun faŝiston kiu provas diskute malgrandigi aŭ entute nei la naziajn militkrimojn de la Dua Mondmilito, oni ofte havas la impreson ke je granda parto estas germanaj judoj, kiuj de aliaj germanoj estis transportitaj al la ekstermejoj kaj tie estis murditaj, kvankam fakte ĉiuj kreskis en sama kultura medio, kaj kvazaŭ ĉiuj viktimoj estis senkulpaj knabinoj kiel Anne Frank el Frankfurto. Pri ciganoj aŭ samseksemuloj estas multe malpli multaj kortuŝaj romanoj kaj filmoj. Kompeneble, ke ĉiuj viktimoj estis senkulpaj, kaj kompreneble ke ĉiu unuopa murdo estas dramo. Sed tamen statistike troveblas, ke ciganoj aŭ samseksemuloj, esperantistoj aŭ katolikoj estis malgrandeta frakcio de la viktimoj, kaj eĉ germanaj kaj okcidenteŭropaj judoj estis nur malgranda parto. La vasta plimulto estis judaj civitanoj, kies familioj multajn generaciojn vivis en orienta Eŭropo. Ne, ke ĝustus malgravigi iun grupon de viktimoj laŭ frazoj kiel "vi, ciganoj, ne rajtas plendi, ĉar viaj homoj nur estis 0,5 % de la murditoj en tiu ĉi koncentrejo". Sed frazoj kiel "mortis tie ankaŭ granda nombro da ciganoj, samseksemuloj..." iom misgvidas. Kompreneble tie inter 1940 kaj 1945 murdiĝis multe pli da ciganoj, samseksemuloj ktp ol 50 jarojn antaŭe aŭ 50 jarojn poste - tamen, tio validas por ĉiu ajn grupiĝo. Sed klaras ke frazoj kiel "mortis tie ankaŭ..." sugestas ke la nombroj de diversaj grupoj kompareblis, eble estis iomete pli da judoj. Klaras ke la krimoj inter 1940 kaj 1945 estas hororaj, krimoj faritaj de germanoj, aŭstroj, poloj, litovoj, kroatoj, ukrainoj, rusoj, japanoj ktp, je judoj okcident- kaj orienteŭropaj, romaoj, politikaj suspektuloj, la krime-tartaroj, la ukraina popolo jam per malsatmortigo en la 1930-aj jaroj, kaj iom poste je germanaj orfoj, la "lupaj infanoj", kaj senarmilaj civilaj rifuĝantoj (de tiuj germanoj murdiĝis "nur" 1,6 milionoj, iom pli ol en koncentrejoj, sed tamen malpli ol la 6 milionoj da judoj sume), tute nur parolante pri Eŭropo, kvankam ankaŭ en Azio okazis dramoj. Sed gravas en la ŝoko ankoraŭ 80 jarojn post la krimoj ne troigi iujn unuopajn krimojn kaj perdi la rilatojn, samkiel ankaŭ ne necesas fantazie plimultigi la viktimojn entute al 16, 26, 60 milionoj, en timo ke unu aŭ ses milionoj "jam ne impresos iun". Estis sume grandaj sumoj da viktimoj, kaj ankaŭ kelkcent da mortigitoj nun en Ukrainio, Israelo kaj Gazao kompreneble estas multe tro. Sed endas ne forgesi la rilatojn, ke la ĉefaj celviktimoj de la naziaj granduloj estis la orienteŭropaj judoj. Tion necesas havi en la kapo ĉe ĉiu frazo, kiu ĵonglas per adjektivoj "multaj" aŭ "multegaj" rilate al aliaj grupoj... ThomasPusch (diskuto) 16:24, 16 nov. 2023 (UTC)

Mi tute konsentas kaj iom klarigos la fonon. En la nuna Pollando naciistoj estas dominanta forto kaj ili aktive promocias sian version de la pola historio en kiu Pollando estas "blanka kolombo" ĉiam perfortata de malicaj najbaroj (rusoj, germanoj, poloj ka). El tio naskiĝis fabelo pri Pollando kiel senpeka viktimo atakita en 1939 de Germanio kaj Sovetunio, pri la "dua sovetia okupado" ktp. Kiel ĉiu fabelo ĝi neas aŭ forgesigas grandan parton de la realo, malkongrua al ĝi, nome ke registaro de Pollando havis proksimajn rilatojn kun nazioj, ke Pollando partoprenis dispartigon de Ĉeĥoslovakio kiun multaj konsideras vera komenco de la dua mondmilito, ke ĝi estis lando ekstreme antisemitisma kaj aŭtoritata, ke Sovetunio en 1939 nur reokupis la teritoriojn kiuj apartenis al ĝi antaŭ pola invado en 1920, ke poloj grave kontribuis al ĉasado kaj buĉado de la judoj, ke postvivintaj Holokaŭston polaj judoj plejparte devis elmigri al aliaj landoj, ĉar vivi en Pollando iĝis por ili preskaŭ tute neeble pro enorma antisemitismo ktp. Reverkante tiel la historion, polaj naciisttoj penas ĉiam substreki ke la koncentrejoj estis germanaj (pro tio stultaj aldonaĵoj "germanaj koncentrejoj", "german-nazia SS" ktp, kvazaŭ estis ankaŭ polaj koncentrejoj aŭ pola SS), ke en la koncentrejoj pereadis ne nur la judoj, sed ankaŭ poloj, ciganoj ktp. Do temas pri politika ludo neniel rilata al la historia scienco. RG72 (diskuto) 04:26, 17 nov. 2023 (UTC)

Pri tiu kritika juĝo de nunaj naciistaj fortoj en Pollando, kies opinioj ankaŭ naciisma-faŝisme kolorigas la opiniojn de multaj "tute normalaj" polaj civitanoj, mi plene konsentas. Kaj gravas atenti ke ne la Esperanto-movado enkonstruiĝas en la tropatriotismajn mitojn, kiel jam okazis kaj ripete okazas en la esperanta vikipedio, ĉar ni ĉiuj scias ke Ludwik Zamenhof (polski lekarz okulista) kompreneble estis patriota polo vivinta en la polaj urboj Białystok, Kovno, Wiejsieje, Grodno, Warszawa, mi eĉ aŭdis nekonfirmitajn onidirojn ke li estis el humila familio, kiu sekrete estis pie katolikaj kaj estis fidemaj al Nia Sinjorino de Częstochowa, ke tial Esperanto laŭ naturo estas patriotisme pola posedaĵo kaj la "interna ideo" estas rakonti al la mondo pri la grandeco kaj heroa defio de senkompara sufero de la pola nacio, kiu kompreneble ampleksas Rigon, Vilnon, Minskon, Kievon, Odeson, Wrocław-on kaj Królewiec-on kaj multon pli, sub la poleca verda standardo (kontraste aldona al la kutima blanka-ruĝa). Tio estas pli da entuziasmo, ol la politikistoj de la rega partio Prawo i Sprawiedliwość eĉ volus. Sed ĝuste tial gravas ne kunludi la ludon, sed akcenti ke esperantaj tekstoj penas resti kiom eble proksimaj al la historia vero, kaj penas ne subiĝi al iuspeca faŝisma patriotismo kaj ŝovinismo. ThomasPusch (diskuto) 09:38, 17 nov. 2023 (UTC)

Mi konsentas komplete. Mi ne aŭdis rakontojn pri pola deveno de Zamenhof sed mi povas amuzi vin per eĉ pli ridinda aserto: unu armeno en Tjumeno, homo edukita kaj altpostenita (enketisto pri gravaj aferoj) tute serioze rakontis al mi ke Karolo Markso estas fakte... armena verkisto Ĥaĉatur Abovjan, enigme malaperinta en Armenio en 1848. Esperantoo-Vikipedio potenciale povus iĝi la plej bona en la mondo ĉar ĝi havas la plej diversnaciajn kontribuantojn uzantajn plej diversajn fontojn — kondiĉe ke tio estas fidindaj fontoj, ne fabeloj kiel tiuj ĉi. RG72 (diskuto) 13:52, 17 nov. 2023 (UTC)

Genocidstudoj

Saluton, pri tiu mi tute ne estas spertulo sed diletanta interesanto.

Mi nur volas elstarigi ke estas grava diferenco inter koncentrejo (KZ) kaj neniigejo (angle ekstermination camp aŭ death camp). Historie, multaj el la koncentrejoj ne estis neniigejoj, sed verŝajne ĉiu neniigejo estis ankaŭ koncentrejo.

Aŭŝvico estas tiom fama ĉar ĝi estis la neniigejego. La plej multaj el la viktimoj tie ja estis orienteŭropaj judoj, ĉefe de Pollando kaj Hungario (pri la nazimurditaj judoj de Sovetunio ili plejparte estis murdita per pafado fare de la Einsatzgruppen).

Sj1mor (diskuto) 10:20, 17 nov. 2023 (UTC)

Jes, ne ĉiuj koncentrejoj estis ekstermejoj/neniigejoj, ĉar en iuj malliberuloj vivis jarojn dum en la aliaj (Treblinko, Sobiboro ks) ili estis plejparte tuj ekstermataj. Pri Holokaŭsto en Sovetunio plej bona studo estas "Viktimoj de malamo" (Жертвы ненависти) [1]. RG72 (diskuto) 13:58, 17 nov. 2023 (UTC)

Kultura biaso

Sub la sekcio "Notindaj enprizonigitoj" mi vidas liston kiu estas komposita de hungaraj nomoj. Ĉar inter la redaktistoj estas iu tre diligenta hungarlingvano ni feliĉe havas multe da informo pri hungarlingvanoj. Oni povas atesti la saman situacion en la artikoloj pri multaj el la grandaj internaciaj universitatoj, kie sub famaj eks-studentoj estas plejparte hungaraj nomoj.

Sed kiam temas de internaciaj instancoj tiu notinda superfluo de hungarlingvismo, aŭ de iu alia lingvo-ismo, ŝajnas kiel forta kultura biaso.

Mi nur priskribas la nunan situacion en kelkaj ŝlosilaj artikoloj, nek plendas nek ofertas solvon. Mi volas simple pledi por pli bona internacia bilanco (malbiaso) en la vikipedio de la internacia lingvo, kaj mi estas certa ke kun la paso de la tempo, ĉu frue ĉu pli malfrue, tiu pliboniĝo ja okazos. Sj1mor (diskuto) 10:31, 17 nov. 2023 (UTC)

Vi pravas. RG72 (diskuto) 13:59, 17 nov. 2023 (UTC)