Diskuto:Arta lingvo

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Movo al Arta lingvo[redakti fonton]

Laŭ mi, ni movu la artikolon al Arta lingvo, ĉar jam nun ĝi entenas informojn pri ne-fikciaj lingvoj (ekz-e pri personaj lingvoj). Arta lingvo estas esprimo kiu entenas fikciajn lingvojn, personajn lingvojn, ŝercajn lingvojn kaj tiel plu. Ĉu iu kontraŭas al tia movo? Marcos 09:19, 7. Okt 2006 (UTC)

Mi konsentas; estas bona ideo. --Jim Henry 13:53, 9. Okt 2006 (UTC)
Mi ne tute konsentas. Estas 4 tipoj de fikcilingvoj: 1) lingvoj kreitaj por artaj verkoj (romanoj, filmoj, ktp) kiel la klingona; 2) lingvoj kreitaj por trompo, kiel formonsano au enokia; 3) lingvoj kreitaj per plezuro (personaj lingvoj); 4) lingvoj kreitaj por esploro. Nur 1 kaj 3 ŝajnas al mi "artaj" lingvoj. Lingvoj kreitaj por eksploro foje estas sciencaj, ne artaj. Roberto 14:46, 9. Okt 2006 (UTC)
Teorie jes, sed praktike estas ne strikta divido inter artaj kaj filozofiaj/esploraj lingvoj. Loĵbano estas esplorilo, sed certe Láadan estas artaĵo kaj ne nur esplorilo, kaj estus tia eĉ se ĝi ne estus uzita en romanoj.
Eble ni movu iujn el ĉi tiuj al aliaj artikoloj pri Trompaj lingvoj kaj Filozofiaj lingvoj, ĉu? En la angla estas en:Engineered language kaj en:Artistic language, kun la ŝercaj lingvoj traktataj kiel "Jokelangs" ene de en:Artistic language. Sed "fikcia lingvo" kaj "arta lingvo" estas tiel proksime rilataj ke mi ne vidas bonan kialon havi apartajn artikolojn, kaj arta lingvo estas pli ĝenerala termino kiu pli taŭgas por artikolo pri ambaŭ. --Jim Henry 15:13, 9. Okt 2006 (UTC)
Sekve, se ne estas granda malsamo, ne estas kialo movi al arta lingvo, ĉar fikcilingvo estas Esperanta, sed arta lingvo ŝajnas laŭlitera traduko de "artlang".Roberto 16:52, 9. Okt 2006 (UTC)
Jam estas 165 guglotrafoj por "arta lingvo" kaj estas. Do la esprimo "arta lingvo" jam estas uzata en Esperanto. Kaj estas sufiĉe grava malsamo: "Arta lingvo" estas termino, kiu entenas ne nur fikcilingvojn, sed ankaŭ personajn lingvojn kaj ŝercajn lingvojn. Ĉar la artikolo mencias ĉiujn tri, mi nun movos ĝin al "arta lingvo". Marcos 18:06, 9. Okt 2006 (UTC)
Marcos, vi kaj Narvalo ĉiam faras kion vi volas. Mi neniam plu diskutos kun vi. Faru kion vi volas. Mi dezirus ke vi redaktu minimume du aŭ tri artikoloj pri "artaj lingvoj", aŭ kiel vi volas nomi ilin.Roberto 18:10, 9. Okt 2006 (UTC)
Mi jam multe redaktis la artikolon Loglio (origine kreitan de ArnoLagrange).
Mi ne faras simple kion mi volas. Jim Henry konsentis kun mia propono. Al via sola kontraŭargumento mi jam respondis ("arta lingvo" jam estas uzata en Esperanto). Vi ne prezentis novan kontraŭargumenton. Do kio estas la problemo? Marcos 19:04, 9. Okt 2006 (UTC)

Mi ŝatas la lastan redakton de Marcos. Ĝi pli klaras pri la diversaj specoj, ol la antaŭa versio.

Mi ne tute komprenas la antaŭlastan komenton de Roberto -- kial vi konsideras la eksperimentaj lingvoj kiel "fikciaj lingvoj"? Mi guglis pri "fikcia lingvo" kaj en la unuaj kelkaj paĝoj da rezultoj, estas mencioj de ptydepe, chorukor, la klingona, Newspeak, kaj la sildava -- ĉiuj "fikciaj lingvoj" en la pli strikta senco de konstruita lingvo [aŭ planlingvo] uzata en fikcia verko, ĉu teatraĵo, filmo, romano, aŭ komikso.

Tamen, mi ankaŭ konstatis dum tiu serĉado ke oni foje uzas la terminon "planlingvo" ankaŭ por fikciaj/artaj lingvoj, tamen ĝi estas plej ofte uzata por internaciaj helplingvoj. --Jim Henry 16:33, 11. Okt 2006 (UTC)

..."planlingvo" estas uzata ankaŭ por Loglan/Lojban. Mi ne sukcesis trovi paĝon nomantan tiujn logikajn/eksperimentajn lingvojn "fikcia lingvo" aŭ "fikcilingvo". --Jim Henry 16:38, 11. Okt 2006 (UTC)

Vere ne estas unuigita vortprovizo pri la afero. Simple mi uzis la vorton "fikcilingvo" en esperanta vikipedio dum unu monato, aŭ plu, kaj neniu kontraŭis ĝin. Sed, al mi ŝajnas "arta lingvo" simpla traduko de angla "artlang" kaj "kostruita lingvo", simpla meĥanika traduko de "conlang". Mi provis uzi kohere vortojn kiel "fikcilingvo", "planlingvo", "helplingvo" laŭ interna logiko de Esperanto. Vere "fikcilingvo" ne estas bona vorto por ĉiuj projektoj, sed "arta lingvo" ankaŭ ne. Vere estas lingvoj kiujn oni kreis por ĝui ĝin, por ke ĝi estu bela, ne necese utila, tiuj laŭ miaj vidpunktoj estas "artaj lingvoj". Alie, al mi, veraj fikcilingvoj estas lingvoj kreitaj al fikciaj verkoj, kiel la klingona, ktp. Sed kiam mi komencis verki pri "fikcilingvoj" mi pensis ke estas nur dek aŭ dukdek el ili, post jaro verkante pri tio, mi listigis preskaŭ cent el ili. Dum tiu tempo, neniu sugestis alian klasifikon, kaj mi vidis ke post unu jaro de laboro, Marcos simple ŝanĝis la klasifikon simple ĉar li ŝatis. Vere, al mi ne tre gravas la nomon, sed, mi ŝatus pridiskuti la aferon iom malrapide. Mi scias ke vi, sinjoro Henry, estas fakulo pri la afero, kaj la plejparto de informoj pri fikcilingvoj, aŭ artaj lingvoj estas en la angla, ke mi nur pene povas traduki, kaj mi tre ĝojgis per via kunlaboro. Sed la mondo ne finos morgaŭ kaj ni povus pridiskuti pli antaŭ la ŝanĝo de unujara kategorio. Roberto 17:19, 11. Okt 2006 (UTC)

Pli pri la eblaj terminoj[redakti fonton]

Nu, jes, ni bone povintus diskuti pli longe kaj atendi la komentojn de pli da homoj antaŭ ol movi la paĝon.
Mi iom pli serĉis kaj trovis, ke (kiel mi nebule memoris), "arta lingvo" estas termino jam tre longe uzata ne nur en la specifa senco, kiel ni uzas ĝin ĉi tie, sed kiel sinonimo de "planlingvo" aŭ "konstruita lingvo". El 292 guglaĵoj pri "arta lingvo" preskaŭ 2/3 estas ekzempleroj de "Esenco kaj Estonteco de la Lingvo internacia" de Zamenhof, kaj multaj aliaj estas el aliaj verkoj (ĉefe paroladoj) de Zamenhof, kie temas pri arta (aŭ "artefarita") helplingvo. El la aliaj 107 rezultoj, ankoraŭ multaj temas pri Esperanto, Ido, kaj similaj helplingvoj, kelkaj pri Toki Pona... En la unuaj 30 rezultoj pri "arta lingvo" -"esenco kaj estonteco"[1] mi ne trovis mencion de ekz. la klingona, la tolkenaj lingvoj, ktp.
Do eble la movo estis malsaĝa... sed mi ne volus removi la paĝojn ĝis okazos pli da diskutado. --Jim Henry 20:48, 12. Okt 2006 (UTC)
Mi ĝis nun ne vidas bonan alternativan proponon, kiel refari mian movon. Certe mi volas klare distingi la gravan diferencon inter tio, kio nun nomiĝas "Arta lingvo" (antaŭe "fikcia lingvo (en la malstrikta senco)"), kaj tio kio nun nomiĝas "Fikcia lingvo" (antaŭe "Fikcia lingvo (en la strikta senco)"). La versio antaŭ mia movo tro miksis la du aferojn, sen klare montri, ke temas pri du tute malsamaj konceptoj.
Laŭ mi nun nur estas jenaj alternativoj:
  • Lasi ĉion kiel nun.
  • Serĉi pli logikan esprimon por "arta lingvo" (do certe ne "fikciaj lingvoj (en la malstrikta senco)".
  • Apartigi la sekciojn "fikcilingvoj", "mikrolandaj lingvoj", "personaj lingvoj" kaj "ŝercaj lingvoj" en apartajn artikolojn, kaj tute forlasi la ideon pri artikolo kiu ilin kune traktas.
Ĉar mi mem ne povas pensi pri pli logika esprimo por "arta lingvo" kaj preferas la unuan al la tria alternativo, mi do proponas lasi ĉion kiel nun. Sed kion pensas la aliaj? Marcos 01:16, 13. Okt 2006 (UTC)

Mi ne konas pli bonan esprimon ol "arta lingvo". Kaj mi supozas ke distranĉi la artikolon en diversaj artikoloj pri fikcia lingvo, persona lingvo ktp estus maltaŭge ĉar la artikoloj estus ĉiuj tre mallongaj, kaj ĉar estas pli klare trakti ilin kune por rilati la specojn unu al la aliaj. Sed mi devas konstati ke, historie, "arta lingvo" (kaj "lingvo arta") estas multe pli vaste uzata por internaciaj helplingvoj kaj specife por Esperanto, ol por la planlingvoj nomataj en la angla "artlangs". Kaj Vikipedio ne estru la leksik-uzadon, sed konstatu ĝin tia, kia ĝi estas. Do kion diri? Ĉu ni povas honeste konstati ke antaŭe oni intencis per "arta lingvo" ĉefe helplingvo, sed nun uzas ĝin kiel sinonimo de "artlang"? Certe "fikcilingvo" ne havas pli vastan subtenon en la reta tekstaro, se oni esceptigas Vikipedion mem. [2] - preskaŭ ĉiuj guglo-trafaĵoj estas spegul-sitejoj de Vikipedio. --Jim Henry 15:35, 16. Okt 2006 (UTC)

Vi do konsentas, ke ni bezonas artikolon pri tio kion ni nun nomas "artaj lingvo". Aliflanke estas duboj pri la uzo de la esprimo "arta lingvo", ĉar ni ne povas trovi antaŭan uzon de "arta lingvo" kun la intencita signifo.
Tamen estas tiel, ke se oni logike kunigas la konceptojn "arto" kaj "lingvo" al "arta lingvo", oni konstruas koncepton kiu havas ĝuste la intencitan signifon (lingvo kreita por uzo en arta verko aŭ por esti arta verko en si mem). Por tio ne necesas antaŭa uzo de tiu kunmetaĵo kun ĝia logika signifo. Simile la esprimo "poŝtelefona ekrano" havas la intencitan signifon, eĉ se neniu antaŭe uzis ĝin.
Aldone, mi ŝatus diri, ke en la Esperantlingva Vikipedio ni devas esti pli liberalaj pri leksik-kreado ol en alilingvaj Vikipedioj, ĉar alikaze ni verŝajne tute ne povos verki pri komplikaj sciencaj temoj. La Vikipedio donas al ni ŝancon pligrandigi la leksikon de Esperanto. Komreneble, ni neniam kontraŭu jam establiĝintan vort-uzon. Sed tion ni ja ne faras per nia uzo der "arta lingvo", ĉar por tiu esprimo ne ekzistas vere establiĝinta uzo, ĉar ĝi estis uzata sufiĉe malmulte ĝis nun. Marcos 00:02, 17. Okt 2006 (UTC)
Verŝajne vi pravas. Certe mi ne havas pli bonan solvon, kaj reiri al "fikcilingvo" estus nek ĝusta en si mem nek bone subtenita de antaŭa uzado. Sed mi tamen pensas ke la artikolo klarigu ke "arta lingvo" en nia senco estas relative lastatempa novigo, kaj ke ĝi antaŭe estis uzita de Z. kaj aliaj en pli vasta senco por niaj "konstruitaj lingvoj". --Jim Henry 16:18, 17. Okt 2006 (UTC)
Antaŭ konstrui lingvon, oni devas plani ĝin, sekve, ĉiuj konstruitaj lingvoj estas planitaj lingvoj, sed ne ĉiuj planitajn lingvojn oni poste konstruis, Tolkien planis kelkajn lingvojn kiujn li ne konstruis, nur faris kelkajn notojn pli ĝi. Prave "arta lingvo" estas duba, ĉar estas jam tre malnova dirmaniero kun multaj sencoj. "Arto" estas vorto kun centoj da sencoj. Kio estas arto? Kio estas arta afero?. Se vi ne ŝatas vorton "fikcilingvo", certe ne trovos alian jam uzata. Mi nur konas la anglan "artlang" pro tia speco de ligvoj, mi ne scias se en la germana aŭ en aliaj lingvoj homoj jam verkis pri tio. Nepre oni kreu neologismon: "fantazia lingvo", "luda lingvo", "nehelpa lingvo", ktp. Se fikcilingvo estas taŭga neologismo, kial oni ne uzu ĝin? Mi ne komprenas la gramatikan aŭ semantikan netaŭgecon de "fikcilingvo". Ĝi estas neologismo, ja, sed ĉu ni ne bezonus neologismon?Roberto 17:39, 17. Okt 2006 (UTC)
Nu, mi ne konsiderus "fikcilingvo" kiel neologismo, ĉar ĝi estas kunmeto de jamaj radikoj. Ĝi ja estas bona termino ... por la planlingvoj celitaj por fikcia mondo, ĉu en eldonitaj verkoj aŭ ne. La nura problemo estas, ke ĝi ŝajnas tro strikta por signifi la pli vastan aron de lingvoj, kiujn ni volas priskribi: t.e., konstruitaj lingvoj aŭ planlingvoj kiuj ĉefe celas esti artaĵo, ne praktika ilo ĉu por internacia komunikado, ĉu por scienca esploro.
Eble ni ne vere bezonas terminon kiu ĝuste egalas la angla "artlang". Sed se ni nomus la artikolon "fikcilingvo", tiam la personaj lingvoj, mikrolandaj lingvoj, ŝercaj lingvoj ktp ne taŭgus ĉi tie kaj devus iri al novaj artikoletoj, kiuj eble ĉiam restus tre mallongaj. Tion mi ne volas. --Jim Henry 18:21, 17. Okt 2006 (UTC)
Jes. Unuaj "fikcilingoj" kiujn mi trovis estis lingvoj por fikciaj mondoj, sekve, fikcilingvoj. Post mi ne volis krei novan kategorion kaj listigi personajn, ktp., lingvojn kune ili. Tiu okazas ankaŭ en kategorio:fikciuloj en ĝi estas uloj kiuj apartenas al romanoj, filmoj, ktp. sed ankaŭ uloj kiuj apartenas al mitoj kaj religioj de multaj popoloj. Petro metis Scheillan en tiu kategorio, al mi ŝi estas reala ulo (vidu diskuton de tiu artikolo). Sed mi ne vidas egan problemon en tio. Eble nocio de "fikcio" estas malsama al vi kaj al mi Roberto 18:36, 17. Okt 2006 (UTC)

Laŭ la interlingvaj ligiloj, ankaŭ la itala uzas la terminon "Lingua artistica". "Artistica" havas precize la saman signifon kiel "arta".

Kiel mi jam klarigis supre, tre gravas la diferenco inter "arta lingvo" kaj "fikcia lingvo". Roberto nun ŝajne argumentas, ke ne estas grava diferenco. Sed kun tio mi nur povas forte malkonsenti.

Laŭ mi, la uzo de "fikciulo" por homoj el mitoj kaj religioj kies (antaŭa) ekzisto ne pruveblas estas tute logika. "Fikcio" estas ĉia rakonto pri nerealaj aferoj, do ankaŭ mitaj kaj religiaj rakontoj. Sed mi vidas nenian ligon inter fikcio unuflanke kaj ŝercaj kaj personaj lingvoj aliflanke. Marcos 18:39, 18. Okt 2006 (UTC)

Se mi komprenas, laŭ vi "fikcia" estas sinonimo de "neekzistanta" aŭ "ekzistanta en alia (mensa) mondo". Mi ne pensas tiel. Bone, mi akceptas "arta lingvo", sed, Marcos, mi petas al vi ne plu movi artikolojn tiel rapide aŭ fari ion tro rapide sen interkonsento.Roberto 19:01, 18. Okt 2006 (UTC)
Mi pardonpetas pro la iom tro hasta movo. Sed mi esperas ke nun ĉi tiu diskuto estas finita. Marcos 19:23, 18. Okt 2006 (UTC)
Al mi finis.Roberto 19:29, 18. Okt 2006 (UTC)