Diskuto:Listo de urboj en Ukrainio

Ĉu область rajtas esti oblasto, kaj se ne, ĉu regiono aŭ provinco?

Oblasto estas ruslingva vorto nur kun esperanta finaĵo. Ni ĉi tie ne kraeas vortojn, kiel ekz, krajo okreso por ĉeĥaj administraj regionoj aŭ distriktoj. Oblasto do estas sensencaĵo, kiu estas eĉ ne en PIV.
Petr Tomasovsky 9. Jun 2006 15:41 (UTC)

Oblasto fakte estas vorto [almenaŭ] de kvin orienteŭropaj respektive centraziaj lingvoj (belorusa, bulgara, kirgizia, rusa, ukrainia) kun esperanta finaĵo, kaj administra unuo [almenaŭ] en la kvin landoj, kie tiuj lingvoj estas ŝtataj. Havi ĝin en Esperanto estas lukso, same kiel havi la vorton kantono, kiu origine validas nur por landoparto de Svisio, aŭ departemento por landoparto de Francio, aŭ nomi provincon de Germanio "federacia lando" (tial ke "ekster-land-ano" por bavara esperantisto laŭ harfenda logiko devus esti ĉiu ne-bavaro ĉu el Frankfurto aŭ Pekino, Hamburgo aŭ Bonaero). Kaj ke en Usono la provincoj eĉ (laŭ PIV) nomiĝas "ŝtatoj", kvankam laŭ la baza difino de ŝtato Usono mem estas (unu) ŝtato, samkiel Germanio, Svisio aŭ Ukrainio, sed se oni malpermesas nomi la provincojn de Usono "ŝtatoj", tiam oni ankaŭ devas ŝanĝi la nomon de Usono al "Upono" (Unuiĝintaj Provincoj de Norda Ameriko)...
Do, mi opinias ke la supera administra unuo de ŝtato rajtas havi iom diversajn nomojn laŭ lando, respekte al tio ke la konceptoj kaj historiaj evoluoj de tiuj administraj unuoj varias laŭ lando: ne necesas malinventi la vortojn "vojevodio" por Polio, "kantono" Svisie kaj "departemento" Francie, "federacia lando" en Germanio kaj "grafejo" en Britio - kaj anstataŭigi ĉion per "subŝtato" aŭ "provinco". Kaj laŭ tiu logiko la kvar orientslavaj ŝtatoj kaj Kirgizio laŭ mi havas rajton je sia vorto "oblasto". En la germana aŭ angla lingvo tio estas memkomprenebla: nomi provincon en Ukrainio "Oblast" en germana aŭ angla teksto, laŭŝajne ĝenas neniun (kaj neniu germano tradukus la oblaston ĉirkaŭ urbo Lviv al "Bundesland Lemberg"). Se la hispana, indonezia, nederlanda, kataluna, finna ktp. ktp. permesas al si la vorton "oblasto", laŭ mi eblas permesi al si tiun geografian neologismon ankaŭ en Esperanto.
ThomasPusch 16:33, 9. Jun 2006 (UTC)

Moravio, Bohemio kaj Silezio estas landoj, kvankam Ĉeĥio kiel tutaĵo estas lando. Viaj ekzemploj de departamento, federacia lando, kantono ne estas trafaj, ĉar tiuj vortoj ekzistas en Esperanto. Vi kreis "oblasto". Vi ankaŭ eraras, ĉar "oblast" ekzistas ankaŭ en ĉeĥa, slovaka lingvoj, kiu signifas absolute la samon. Mi vidas nenian lukson por krei tiun ĉi vorton. Ni povus krei laŭ via maniero ankaŭ vortojn por ĉeĥa administacia regiono "kraj" kaj "okres", do krajo kaj okreso, por la pola "gmina" ni povus krei gmino, kvankam neniu el tiuj ĉi vortoj aperas en E-o. Vi klare tradukis "oblaston" kiel regiono, kio estas ĝusta. Via artikolo pri oblasto egalas al vortareca artikolo. Ni povus krei kvadrilionojn da artikoloj laŭ vortareca maniero, kie ni skribus ekz. "leso estas ĉeĥa vorto por arbaro, město estas ĉeĥa esprimo por urbo" ktp. ktp. el ĉiuj lingvoj. Se ekzistas alilingvaj versioj por oblasto, tio ne interesas min kaj absolute estas egala al mi, kiu kreis tiun vortarecan artikolon kiel la unua kaj kiun oni poste tradukis en pluajn lingvojn. Se oblasto estas por vi lukso, do ek al miloj de tiel "luksaj" artikoloj kaj ni estos konkurenco al retaj vortaroj.
Petr Tomasovsky 9. Jun 2006 19:30 (UTC)

Kompreneble ekzistas vortoj en ekzemple la angla aŭ germana por provinco (province, Provinz) aŭ regiono (region, Region kaj Gebiet): la decido havi propran vorton por "oblasto" en la menciita deko da lingvoj estas tute konscia. Kaj ne vere temas pri "kvadrilionoj" da novaj vortoj. Sed ĝustas, ke Esperanto ne estas la angla aŭ germana, finna aŭ indonezia lingvo - en Esperantio "fundamenteco" estas pli granda virto ol en "Nacilingvio".
Sed eĉ se decidiĝi kontraŭ sama libero kiel en grandaj naciaj lingvoj, restus la demando ĉu "область" estas "provinco", "regiono", "distrikto", "teritorio"´, "areo" aŭ eĉ io alia. Mi mem malŝatas la tradukon de область al provinco: laŭ PIV provinco estas "parto de regno, administrata de speciala reprezentanto" (tio tre taugas por la Romia Imperio, sed por moderna demokratio?) kaj "cetero de la lando, kontraste al la ĉefurbo', asociigita kun la adjektivoj "nemoderna" kaj "neeleganta" - sufiĉe negativa vorto! Se forviŝi la neologismon "oblasto", mi preferus la nekonkretan vorton "regiono" (la al mi konataj esperantistoj el nordorienta Eŭropo ekzemple parolas pri "Kaliningrada regiono", ne "...provinco"). En la artikolo pri "Ukrainio", la kanadano C. Smith aprile 2002 kiel tradukon proponis "regiono", kaj tiel restis dum multaj prilaboroj de deko da homoj, ĝis fine de aŭgusto 2006 la novulo 'Araneo' decidis ŝanĝi ĝin al "provinco", kaj la ĉeĥo P. Tomasovky jam dum junio 2006 ekuzis la vorton "provinco" en aliaj paĝoj.
Supozeble plej saĝus, se la ukrainaj esperantistoj kolektive esprimus, kiel ili volas nomi siajn "oblastojn".
ThomasPusch 16:43, 15. Sep 2006 (UTC)

Listo de urboj en Ukrainio

(kopio de tiu persone adresita, sed fakte enhave ĝenerala, teksto por la diskuta paĝo de Listo de urboj en Ukrainio)

Bonvenon, Araneo.

Mi vidas, ke ekde aŭgusto vi pensas pri la esperantigo de urboj de Ukrainio kaj ŝanĝas la tekston Listo de urboj en Ukrainio tiurilate. Se vi sekvas la historion de la teksto, vi vidas, ke mi - komencinte la tekston - ĝuste faris kiel vi, do metis "o"-finaĵojn al multe pli da urboj, ankaŭ etaj, anstataŭ nur transskribi ilin al esperanta prononco, sed ricevis fortajn kritikojn pro tio, kaj interkonsentiĝis el geografiaj kaj personaj nomoj ne-latin-literaj esperantigi malpli kaj transskribi pli.

La esencon de la diskuto spegulas la sekvaj linioj, kaj ili koncernas same vin kiel min:

"Transskribo de nomoj ne-latin-literaj sen esperantigo al esperanta prononco:

Laŭ nia pli frua interkonsento, ni ne esperantigas nomojn de ne-mondkonataj urboj, lokoj (krom simpla trans-skribo). [de nomoj]

Bonvolu legi por ekzemplo pri rusaj nomoj, ellaborita fare de rusoj: Vikipedio:Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio

Ankaŭ konsilenda: [1] (Narvalo 10. Jun 2006 UTC)

Kion vi tamen nun faras en la listo, estas pli konfuziga: Vi ekzemple ŝanĝis la ligilon Kievo al Kievo, sed vi ne movis la PAĜON "Kievo" al "Kijivo", eĉ ne kreis redirektilon en nova paĝo "Kijivo", kiu plugvidus al la ekzistanta paĝo "Kievo" ... do nun aspektas, kvazaŭ la urbo nomiĝus Kijivo kaj ne ekzistas artikolo pri ĝi, kvankam ja ekzistas artikolo. Same malbone pri la nomoj de iuj grafikaĵoj: Se vi ŝanĝas la ligon de la "dosiero" (= ĉi-tie: grafikaĵo, bildo) (do Dosiero: Blazono de Oblasto Kieva.png) al Dosiero:Blazono de Oblasto Kijiva.png, neniu komputilo plu trovas la grafikaĵon, kaj aspektus, ke en Vikipedio tute ne ekzistas bildo de la blazono de Kievo.

Mi povas eĉ teorie kompreni vian ideon tiom intence ukrainigi la nomon Kievo: pri la urbo Kaunas en Litovio la esperantistoj interkonsentis anstataŭigi la nuntempe misan Zamenhofan formon Kovno (de la pola vorto Kowno) al la moderna Kaŭnaso (ĉar la enloĝantoj nomas sian urbon litove Kaunas, ne kutime uzas la malnovajn tradukojn en la pola, rusa, germana) - kvankam necesas esti singarda pri tiom drastaj ŝanĝoproponoj kaj dubokaze esti konservativa, ĉar tro da ŝanĝoj konfuzigas (kaj la germanaj esperantistoj bone vivas kun la tradicia esperanta nomo Kolonjo por Köln (ne "Kelno" - aŭ "Kölno" kun nova litero en Esperanto??) aŭ Munkeno por München (ne nove "Minĥno" - aŭ eble "Münchno"??? - germano nomus tian formon "grober Unsinn" - drasta sensencaĵo). Sed SE vi eĉ volas ŝanĝi la nomojn de grafikaĵoj, vi devas ŝuti la grafikaĵon al via komputilo, krei por ĝi novan nomon, kaj realŝuti ĝin al Vikipedio. Alikaze la bildo en la teksto simple fuŝiĝas kaj ne plu montratas. Ĉu komprenite?

Mi baze konsilus al vi laŭeble detale sekvi la supre menciitajn konsilojn de Boris Kolker pri esperanta transskribo de rusaj nomoj, kaj apliki la sistemon ankaŭ por la ukraina lingvo (samkiel por la bulgara, makedona, serba, belarusa, mongola kaj aliaj ciril-literaj lingvoj): kompreneble ĉiuj tiuj lingvoj havas iom aliajn prononcajn regulojn ol la rusa, sed la ideo laŭeble faciligi la transskribojn, skribi "i" kaj ne "ij", se sufiĉas, estas saĝa. Estas konsentite transskribi la literon г (kiu laŭ la rusa lingvo klare estas "g") ukraine per la latina litero "h" (laŭ klarigoj pri la ukraina lingvo).

Vi ĉiukaze vidas: Ne estas tiom simple fari iujn ŝanĝojn sen konsideri la sekvojn - en Vikipedio samkiel en la resto de la vivo...

Sincere ThomasPusch 07:05, 14. Sep 2006 (UTC)

Pri la nomoj de kelkaj krimeaj urboj

Mi insiste petas kaj alvokaŝ ĉies prudenton por alpreno kaj vasta uzo de la formo Sebastopolo (kun 'b'). La motivojn oni serĉu en la artikolo Sebastopolo. Tiu formo estas kaj en NPIV, kaj en la plej vaste uzataj nun rusa-Esperanta kaj Esperanta-rusa vortaroj de Bokarjov. Dume mi lasas ĉion senŝanĝa, sed atendas ĉies respondojn pri la temo.

Aldone, nun mi okupiĝas pri preparo de la artikoloj pri la Krimeaj urboj. Inter la urboj, menciitaj en la listo de tiu ĉi paĝo (Listo de urboj en Ukrainio) jam pretas Aluŝto. La esperantigo de la urbo kiel "Aluŝto", espereble neniun ĝenos, do mi aliigos la formon de la urbo en tiu ĉi paĝo.

Mevo 04. Dec 2006 (UTC)