Diskuto:Piedpilkado

(La sekvanta diskuto komenciĝis sur Vikipediista diskuto:Marcos, sed mi nun movis ĝin ĉi tien, por ke pli da homoj povu kundiskuti. Marcos 23:29, 15. Jan 2006 (UTC) )

Saluton. Mi intencas reveni al la antaŭa formo: Piedpilko kiel ĉefpaĝo por la sporto(j). Por eviti sterilan batalon formeti/remeti, prefere ni antaŭe interkonsentu. Vi baziĝas sur Bertilo, mi baziĝas sur PIV. Ŝajnas ke PIV pli referencas ol Bertilo -eĉ se tiu lasta pravas - kio ja estas diskutebla (vidu sube). Mi opinias ke Viki ne havas kiel taskon proponi modifojn en la lingvo uzo (kio ne malebligas komentojn) sed kiu konsultas Viki, tiu ne devas traserĉi en nekutimaj formoj por trovi la informojn. Jen la unua argumento : praktika.
Pri la lingvo mem Ĉu pravigebla PILKADO? ne tiom ! Se oni volas pravigi per simileco al broso/brosado, martelo/martelado,telefono/telefonado...tio ne funkcias, ĉar ĉiam troviĝas verbo uzata: brosi, marteli, telefoni...kaj ĝis nun mi neniam aŭdis aŭ vidis skribite la verbon pilki: oni kutime diras ludi pilkon, aŭ per pilko aŭ pilkludi...Do se piedpilko ne plu estu piedpilko li iĝu piedpilkludo.
Do kial konservi Piedpilkon, kaj por la pilko mem, kaj por la ludo (kio aspektas stranga al Bertilo)? Nu ĉar ekzistas ne nur gramatiko, sed ankaŭ uzado. Ja oftas la kazoj kie vasta koncepto ricevas la nomon de karakteriza ero. En la ludoj svarmas la ekzemploj: Damo estas la nomo kaj de la ludo mem, kaj de la arigo de du diskoj kiuj konsitigas potencan figuron en tiu ludo.(Se vi ne estas konvinkita, mi povos citi multajn aliajn aferojn tiajn.)
Konkrete mi proponas, ke oni restarigu paĝon kun titolo Piedpilko, kiu konsisitos el
- Kaj la difino de sport-familio (futbalo, rugbeo,ktp...)
- kaj la mencio ke tio ankaŭ povas esti la nomo de la specifaj pilkoj (notu ke oni kvazaŭ neniam uzas piedpilkon por paroli pri tiaj pilkoj sed nur pilkon)
- kaj gramatika/semantika paragrafo pri la ĉi supraj konsideroj, se bezonate....
Konsentite ? Mi atendas vian opinion. Plej. --Ssire 23:15, 12. Jan 2006 (UTC)

Unue, mi danku al vi, ke vi ne tuj remetis la antaŭan version, sed elektis unue diskuti.

Mi tute konsentas kun vi, ke la Vikio ne havas la taskon proponi modifojn al la lingvo, sed anstataŭe ĝi sekvu la ĝeneralan lingvouzon. Tamen, pri ĉi tiu temo, ne estas unuformeco en la lingvouzo. Piedpilkado havas 174, piedpilko 471 guglo-trafojn, kio ne estas grandega diferenco. La verbo piedpilki ankaŭ estis uzata 28-foje (piedpilki 24, piedpilkas 4), do ne estas ĝuste diri, ke tiu verbo ne ekzistas. Certe ĝi ankaŭ estas gramatike logika, dum piedpilko en la signifo de piedpilkludo estas iom duba kazo, kaj certe neklara.

Ankaŭ via ekzemplo de la damludo estis fuŝa. Ene de la 40 unuaj el la 747 guglotrafoj de 'damo kaj estas', estis neniu trafo, en kiu "damo" uziĝis kun la signifo de damludo (kvankam estis kelkaj, en kiuj ĝi signifis duoblan diskon en tiu ludo). Ŝajnas, ke preskaŭ neniu uzas ĝin tiel. Aliflanke, 'damludo kaj estas' troviĝas 233 fojojn. Eble vi povus mencii aliajn ekzemplojn de ludoj por ankoraŭ konvinki min.

Estas ankaŭ principo de Vikipedio uzi rezultojn de la Tekstaro de Esperanto (ekzemple sur Nomoj de titoloj). La tekstaro trovas "piedpilk" 16-foje. Jen la diversaj trovoj:

Piedpilko (kun signifo de pilko): 2
Piedpilko (klara signifo de ludo): 2
Piedpilko (neklara signifo): 3

(Ĉi tie temas pri la uzoj "ludi piedpilkon", "matĉo de piedpilko" kaj unu vere neklara uzo en listo. "Ludi piedpilkon" estas ankaŭ por mi akceptebla, same kiel "ludi kartojn", do la vorto "piedpilko" ne klare havas la signifon de ludo).

Piedpilka: 6

(Tiu adjektiva formo estas por mi akceptebla ankaŭ kiam temas pri rilato al la ludo, ĉar same kiel PMEG, mi estas tre liberala pri la signifoj de adjektivoj, kiel radikalo ne esprimas econ. Aldone, du uzoj de la adjektivo estas "piedpilka ludo/matĉo", kiu ŝajne montras, ke la verkintoj pensis simile kiel mi, ke diri "piedpilko" por la ludo ne bonas).

Piedpilkludi: 1

Piedpilk-stadiono: 1

Piedpilklando: 1

(Ĉi tiuj lastaj du kunmetaĵoj estas por mi same akcepteblaj kiel ĉiuj adjektivaj uzoj).

Do ankaŭ la tekstaro montras, ke la lingvouzo ne estas unuforma. Ni do ne povas simple iri laŭ la lingvouzo. Ke unu formo estas uzata iomete pli ol alia, ne estas sufiĉe forta argumento (ĝi nur estus forta argumento, se unu formo estus uzata MULTE pli ol la alia).

Ĉar la lingvouzo ne estas sufiĉe klara, ni devas konsideri la gramatikon kaj logikon. Mi fakte ne dirus, ke estas malĝuste uzi "piedpilko" kun la signifo de ludo, sed nur dirus, same kiel PMEG kaj kiel mi jam skribis en la artikolo, ke ĝi estas streĉita uzo de la vortfaraj principoj de Esperanto. Kaj plej grave, ĝi igas vorton plursignifa (kio ankaŭ estas ankaŭ evitinda, kvankam ne malpermesata). La verbo "piedpilki" estas tute logika, kaj ne streĉas la vortfarajn principojn, do same pri "piedpilkado". Ĉar ĝi ankaŭ jam estas sufiĉe multe uzata, ĝi taŭgas por la artikola nomo en la Vikipedio. Tiam ni povas havi apartan artikolon pri piedpilkoj (la pilkoj). Marcos 15:59, 13. Jan 2006 (UTC)

Respondo: Mi supozas ke, en guglado, oni ne povas atente legi ĉiujn aperon de vortoj. Por "piedpilki" mi trovis frazon tiel "prefere oni uzu piedpilki" (kio do ne valoras kiel vera uzo) kaj multfoja ripetado de la sama frazo, pro kopio de la sama teksto en diversaj lokoj. (Tio ja valoras certe por ajna vorto). Ĉu via sistemo statistiki kapablas kalkuli tion? Alia kritiko, estas ke la "uzo" estas nur la "reta uzo", kaj laŭ mia scio, oni ne povas aserti ke ĝi spegulas la totalan realon (Tamen ja kongruas kun la uzantoj de viki...)
Piedpilki estas tute logika, laŭ vi. Nu, kion do signifas piedpilki ?

uzi piedpilkon ? do dum matĉo la ludantoj nur malofte piedpilkas (nur kiam ili havas la piedpilkon)

uzi pilkon per piedo ? do la ludantoj de usona piedpilk(ad)o ne ofte piedpilkas

Ludi sporton kiu uzas piedpilkon ? do tiukaze "ludi piedpilkadon" estas pleonasmo.

Ĉiel la AD de martelo/marteli/martelado; broso/brosi/brosado tute ne samas kun tiu de Pilko/pilki/pilkadi ĉar oni povas pilkadi longtempe sen la pilko dum ne eblas marteli sen martelo, brosi sen broso...jen verŝajne kial la uzo hezitas.
Fine, ĉar mi komplete fajfas pri piedpilko, eĉ se ĝi adas, faru laŭplaĉe....
Pri Damo, damludo, alia ekzemplo kiun mi spontane povus citi pli trafe estas Ŝako por kiu la ludo havas la nomon de unu specifa ago. Ssire

"uzi piedpilkon ? do dum matĉo la ludantoj nur malofte piedpilkas (nur kiam ili havas la piedpilkon)"

PMEG skribas pri verboj, kiun oni aldonas al ne-agaj radikoj:

"Se la radiko montras ilon, aparaton aŭ simile, la verbo normale signifas 'uzi tian ilon en ĝia kutima maniero'"

La kutima maniero uzi piedpilkon ne estas, ke oni daŭre estas proksime al ĝi, sed ke oni ludas en du teamoj, kaj kuras depende de la moviĝo de la pilko kaj la moviĝo de aliaj ludantoj, kaj nur proksimas al la pilko fojfoje. Tial "piedpilki" ne havas la signifon kiun vi aludas ĉi tie, sed la de mi intencitan signifon.

enŝovita respondo: Tio estas via interpretado, kiun mi tute ne akceptas. La kutima maniero uzi la piedpilkon estas, ĉu porti ĝin, ĉu mane trandoni, ĉu piedfrapi, ktp. Kion vi priskribas ne estas kutimo uzi piedpilkon, sed kutimo ludi piedpilk(ad)on-la sporton. Vi ja referencas al la ludo kaj ne al la ilo por pravigi kio estas LA kutimo. Estus same se vi referencus marteladi ne laù la martelo, sed laŭ iu metio.--Ssire 14:20, 14. Jan 2006 (UTC):fino de la respono

Pri la radiko "ŜAK" mi dirus, ke ĝi estas dusignifa radiko, kun du rilataj signifoj: La ĉefsignifo estas la ludo, kaj la aldona signifo estas la ago, al kiu la ludantoj celas en tiu ludo. "PIEDPILK" estas tute alia kazo, ĉar ne temas pri radiko, sed pri kunmetaĵo de du unusignifaj radikoj. Mi fakte konsentus, ke la vorto "piedpilko" estas ankaŭ dusignifa, sed la ĉefsignifo estas la pilko, kaj la aldona signifo estas la ludo. La aldona signifo tamen estas evitinda, ĉar ĝi streĉas la vortfaradon de Esperanto, kaj ĉar ekzistas praktike uzata kaj pli logika alternativo: piedpilkado. Marcos 13:00, 14. Jan 2006 (UTC)

(Respondo al la enŝovita respondo). Tio ne simple estas mia interpretado, sed la celo, por kiu oni inventis kaj produktadas piedpilkojn. Via kompreno de "piedpilki" similas al la jena kompreno de "marteli": Martelon oni kutime tenas en la mano kaj rigardas ĝin, do "marteli" signifas "teni martelon kaj/aŭ rigardi ĝin". Tio klare estas sensencaĵo. Kial? Ĉar teni martelojn en la mano kaj rigardi ilin tute ne estas la ĉefa funkcio de marteloj. Ilia ĉefa funkcio estas forte bati najlon aŭ alian aferon. Tiun agon oni do nomas per la verbo "marteli".

Simile, la ĉefa funkcio de piedpilko ne estas porti ĝin aŭ mane transdoni ĝin, sed ludi duteaman ludon. Do la agon ludi tiun ludon oni nomas per la verbo "piedpilki".

Bonvolu rimarki, ke mi ĉi tie ne simple inventas iun teorion, kiu bone defendas mian vidpunkton, sed ankaŭ baziĝas sur tio, kiel la verbo "piedpilki" jam estas praktike uzata. Marcos 01:32, 15. Jan 2006 (UTC)

(Respondo) Mi priskribis la bazajn komunajn uzojn de la pilko en tiaj sportoj, nome porti ĝin (oni ne portas ĝin iel ajn), ĝin transdoni, ĝin piedbati. Mia listo ne entenis stulaĵojn kiel "rigardi ĝin" aŭ "preĝi al ĝi antaŭ la matĉo", kiel vi subkomprenigas per via komparo kun martelo. Martelo havas ja kiel bazan funkcion frapi sur ion (ne nepre forte, cetere) sed marteli ne povas uziĝi kiel verbo kiu rilatas al tekniko uzanta nur inter aliaj, martelon. Marteli povas rilati nur al la bazaj funkcioj de martelo. Piedpilk(ad)o -la sporto- bezonas multajn ilojn, ja la pilkon, sed ne nur: grundon, golejon, ŝuojn, ktp. Se jam uziĝas "piedpilki" kun la signifo "ludi ian sporton", tio samnivelas kun "futbali" ludi futbalon, do, en la kapo de la uzantoj de piedpilki evidentas ke piedpilko signas la ludon, ne la pilkon.

Pri la argumento " estas la celo, por kiu oni inventis kaj produktadas piedpilkojn" montras ke vi ne havas grandan teknikan kulturon (kio ne estas hontinda). Vi miksas du tute malsamajn nivelojn: oni tutcerte inventis la pilkon por ludi specialan sporton, sed oni ĝin difinis kaj fabrikas ne laŭ la fakto ke deko da homoj kuras disen ĉien sen la pilko (eĉ se tre strategie), sed laŭ la fakto, ke unu ludanto - nur unu - portas ĝin (do ĝi devas havi kvaliton tiucelan: esti neglita, enŝovebla sub brako, ktp), ke eventuale oni povu forte frapi ĝin piede (do esti sufiĉe firma, sen vundi la piedojn, ktp) La pilko estas konceptita kaj fabrikata ne laŭ la ludo -sed laŭ la bazaj agoj rekte farataj per ĝi.

Ekde de la komenso mi tute konsentas ke piedpilkado por la sporto estas pli logika ol piedpilko,la verbo por "praktiki tiun sporton" tiukaze estu "piedpilkadi". Ŝajnas tamen ke la uzo preferas (oni bedaŭru aŭ ne) ke piedpilko=sporto,(471-174 por vi, ne granda diferenco, tamen ~ 70%-30% !!) eĉ pro la uzo de "piedpilki". Per tiu respondo mi forlasas la diskuton - almenaŭ en via privata spaco - , ĉar verŝajne tie, ĝi ne evoluos plu. Ssire

Pri la uzo laŭ guglo: Vi memoru, ke multaj uzoj de la vorto "piedpilko" konformas kun mia vidpunkto. Kelkfoje oni rekte parolas pri la pilko, alikaze oni diras "ludi piedpilkon" (kio por mi ja estas akceptebla, kiel mi klarigis supre), aŭ eĉ "piedpilko-ludo", kiu klare montras ke la skribinto konsentis kun la problemo de la plursignifeco de "piedpilko" kiam oni uzas ĝin por la ludo. Do oni ne povas nombri ĉiujn guglotrafojn de "piedpilko" kiel indikoj pri la de vi defendata lingvouzo.

Aliflanke, ĉiuj guglo-trafoj de "piedpilkado" estas indikoj pri la de mi defendata lingvouzo. Se oni konsideras tion, la diferenco de (intertempe) 562 al 206 ne estas tiom granda. Marcos 14:29, 20. Jan 2006 (UTC)

Ĉe la komenco de la diskuto, mi mallerte engaĝiĝis en du vojojn kiuj intermiksiĝis malfavore al klareco: jen mia adiaŭa interveno: Vortoj en esperanto ne povas esti komplete regulaj: "lignoŝuo" estas ŝuo el ligno, kial "paperkorbo" ne estas korbo el papero, sed por paperoj ? Konata afero. Do se pro kutimo "piedpilko" estas sporto, tio ne estas pli stranga ol "necesejo". Ĝenas la duobla signifo: pilko kaj ludo: prave. Proponi "piedpilkado" por la ludo, kial ne. Sed ne pro pli da logiko. Per la sama logiko, oni povas pretendi ke piedpilkadi estas la tuja ago per kaj kun la pilko: dum matco, ĉiuj pilkludas sed nur unu pilkadas. Oni povas difini la malon: ĉiuj pilkadas, sed nur unu pilkludas. Oni tute same povus elekti ke piedpilko estas la sporto (forgesante kiel ĝi estas konstruita) kaj por paroli pri la pilko oni dirus "piedpilka pilko" analoge al "futbala pilko".( Noto: Pri evoluo de la ciferoj al 562/206 -> 71%/29% : je kiu procento oni taksos grava la diferencon?) Per tiu respondo mi forlasas la diskuton, mi sufiĉe detale intervenis. Tamen, mi ŝatus ke ne nur Marcos reagu. Plej!--Ssire 21:53, 20. Jan 2006 (UTC)

laŭ mi, se radiko estas palpebla objekto, la agado ne povas esti la sama: ekz.

kanuo, li kanuas, kanuado
biciklo, li biciklas, biciklado
martelo, li martelas, martelado
pilko, li pilkas, pilkludas; pilkado, pilkludo

korbopilko, akvopilko estas nacia influo, eĉ ĉe mi :)) Narvalo 22:25, 20. Jan 2006 (UTC)

Anglismo, usonismo

Asocia piedpilkado estas anglismo, usonismo. Futbalo respondas al nura piedpilkado aŭ piedpilko. Ja ĉiuj sportoj aŭ plejmulto de ili havas siajn asociojn kaj diru, ĉe kiuj sportoj oni diras asocio antaŭ konkreta sporto? Ĉu asocia halterlevo? Ĉu asocia ŝako? Ĉu asocia naĝado? Ktp. Jujijo 05:33, 16. Jun 2010 (UTC)

Laŭ ĉi tiu artikolo (same kiel laŭ PIV) "piedpilkado" havas pli vastan signifon ol "futbalo": Ĝi inkluzivas ankaŭ rugbeon, usonan piedpilkadon, aŭstralian piedpilkadon ktp. Do kvankam en la ĉiutaga lingvo "piedpilkado" ja estas plej ofte limigita al "futbalo", ni ne povas ĉi-kaze uzi "piedpilkado" kaj en vasta kaj en malvasta signifo. Pro tio ni uzu la esprimon "asocia piedpilkado", kiun apud Vikipedio ankaŭ jam rekomendas SSV. La nomo "association football" estas la oficiala nomo, sub kiu origine publikiĝis la regularo de ĉi tiu ludo fare de The Football Association, la angluja asocio de piedpilkado (kiu estis fondita por unuigi la diversajn regularojn antaŭe ekzistantajn). Esperantigo de la origina oficiala nomo ne estas anglismo aŭ usonismo. Eble oni povas nomi "anglismo" (en ne-lingva senco) la fakton, ke ĉi tiu origine angla sporto nun ludatas tutmonde :-) Marcos 08:59, 17. Jun 2010 (UTC)