Diskuto:Sciegula simptomaro

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Saluton, laŭ mi la titolo de la paĝo estas misgvida: savanto (savi la vivon, savi el la pekoj, saviĝi el granda mizero ...) Sed via paĝo ne temas pri religia koncepto, sed pri homoj kun izolita talento. Ĝi estas tre interesa. Dankon pro via kontribuo. Mi aldonis ligilojn al la aliaj lingvoj kaj faris etajn korektojn.

Pro la miskompreno kun religia termino Savanto mi proponas, ke vi ŝovu la paĝon al la titolo Savanto-sindromo (Kiel fari? - Iru al la paĝo Savanto, alklaku la butonon alinomu kaj entajpu la novan titolon; la reston vikipedio faros aŭtomate: forviŝi la paĝon kun la malnova titolo, alidirektigi ĉiujn ligilojn ...).

Mi havas la impreson, ke vi estas nova kunlaboranto en vikipedio, ĉu prave? Se jes, BONVENON kaj GRATULON pro via starto en tute nova mondo!!! Pawla 17:16, 31. Jul 2007 (UTC)

Dankon! fakte mi ne estas nova kunlaboranto, mi jam skribis sufiĉe multajn artikolojn. Efektive mi estis iom stulta, ĉar mi ne pensis ke la vorto savanto jam havas signigon en esperanto. Mi ŝatus ŝanĝi la nomon de la artikolo, sed mi ne trovas la butono "alinomu". konsideru ke mi ne estas registrita kunlaboranto, do eble mi ne raitas ŝanĝi la nomon.

... eble mi ne rajtas ...[redakti fonton]

Jes prave, tion mi pretervidis. Do mi ŝangas la titolon, kiel mi proponis. Sincere Pawla 14:23, 1. Aŭg 2007 (UTC)

Maloportuna vorto[redakti fonton]

Ĉu savanto, ĉu savanto-sindromo estas same moloportunaj pro la signifo de la vorto en Esperanto. Ĉu krei neologismon Zamenhofe (savento) ĉu uzi Esperantan kunmetaĵon (scieganto) ? Arno Lagrange @ 09:01, 3. Sep 2008 (UTC)

Plue[redakti fonton]

La diskuto daŭriĝis en la "diskutejo" de la esperanta vikipedio:

Savanto ?[redakti fonton]

Ekzistas artikolo Savanto-sindromo. La titolo estas tre maloportune kreita, ĉar savanto ne rilatas al sav'i sed estas kreita laŭ la franca savant kiu signifas iu kiu multe scias, erudiciulo, klerulo, scienculo. La vorto ankaŭ signifas lerta sperta pp homoj, komplika, nekomprenebla pp faktoj. Ĝi internaciiĝis ĉar pluraj lingvoj pruntis ĝin de la franca senŝanĝe (da el en eufi nl no pl pt ru sr sv tr). Parolante pri la sindromo de individuoj kiuj havas apartan kapablon rilate sciojn kaj lernadon, ĉu krei neologismon Zamenhofe (savento) ĉu uzi Esperantan kunmetaĵon (kia : scieganto) ? Arno Lagrange @ 08:59, 3. Sep 2008 (UTC)

Mi ĉi-kaze malkonsilus kaj konfuzan terminon kiel "savanto" kaj ion ne-internacian kiel "savento". :Eblas konsideri la germanan terminon "Inselbegabun" (=insultalento). "Insul" estas ĉi-kaze metaforo por "izolita", do malpli metafore oni ankaŭ povus diri "izolita talento".
La vorto "scieganto" ankaŭ ŝajnas al mi akceptebla solvo, eĉ se ne perfekta. Por emfazi ke la koncernuloj havas malkapablojn, oni ankaŭ povus diri "malkapabla sciulo" aŭ ion similan. Marcos 13:21, 3. Sep 2008 (UTC)
Mi miras ke vi proponas deiri de la germana kiu eltrovis tute apartan esprimon dum 14 lingvoj uzas la radikon 'Savant', kiun mi proponis ŝanĝi al savent' por ne konfuzi ĝin kun sav'ant' laŭ modelo de multaj vortoj en Esperanto entenantaj 'ent' pro la samaj kaŭzoj. Rimarkinde estas ke la nederlanda uzas idiot savant kaj mi supozas ke 'idiot' ne estu komprenata kiel stultulo sed kiel apartulo -sama ideo kiel 'Insel', etimologia signifo de la greka 'idios'-. Tamen tiuj homoj ne nepre estas malkapabluloj, eĉ se plej multaj el ili havas iujn nekapablojn. Se temas pri la sindromo mi proponas "Erudicio-sindromo" (ja la vorto sindromo enkondukas ke temas pri io simila al malsano) AL @ 15:25, 3. Sep 2008 (UTC)
Ĉu ĝenerala fakverko aŭ vortaro ekzistas pri psikologio? -- Yekrats 17:49, 3. Sep 2008 (UTC)
Ĝis troviĝos pli bona solvo mi alinomigas la artikolon al Erudicio-sindromo AL @ 20:49, 3. Sep 2008 (UTC)

Vere, "savanto" estas malbona, tro rekta traduko. La germana "insultalento" ŝajne tre trafas pri kio temas. "Erudicio" - tion mi ligas al io alia, kiel la bona intelekta kono de temaro, kion havas instruitulo kiu ankaŭ scipovas bone memstare utiligi sian scion.--Ziko 14:36, 4. Sep 2008 (UTC)

Mi kiel aŭtismulo rilate la filmon Rainman foje devis nomi la sindromon. Mi uzis la vorton "sciadanto", devene de la franca origino. Erudicio-sindromo ŝajnas al mi ankaŭ bona, sed mi persone ĝis nun ne komprenis tuj la vorton erudicio... :( do por mi ne taŭgas se mi volas el la nomo ĝin kompreni. LaPingvinoDiskutu 15:29, 4. Sep 2008 (UTC)
Koncerne ekzemple Kim Peek, la fama tipa erudicio-sindromulo (aŭ savanto) erudicio tute ne ŝajnas ekstertema : tiu homo kapablas tre detale mencii milojn da enciklopediaj faktoj. Ja temas pri "aparta" sed nediskutebla erudicio. AL @ 16:42, 4. Sep 2008 (UTC)
Mi rigardis al pluraj vikipedioj, kaj kio ili priskribas sub "erudicio", tio tute ne rilatas al tiaj patologiaj kazoj, sed al instruituloj kun ellaborita ĝenerala scio, gusto kaj kritika kapablo (ne la parkerado de faktetoj).--Ziko 17:55, 4. Sep 2008 (UTC)
Ĉu oni ne povas traduki "savant" per "saĝa" aŭ "saĝulo" aŭ eĉ "klera/klerulo"? Mi pensas ke "Les savants" oni tradukas plej ofte per "la kleruloj".Roberto 18:02, 4. Sep 2008 (UTC)
erudici'o. Profunda sciado pri detaloj k dokumentoj en ia faka scienco. ~ulo. Homo posedanta ~on: ne ĉiu ~ulo estas scienculo NPIV
La difino de NPIV laŭ mi tute bone priskribas homon kia Peek, kiun mi ne nomas "erudiciulo" sed "erudicio-sindromulo", kio klare komprenigas ke temas pri io konsiderata de medicino kiel nenormala. Tammet diris ke la limo inter ega kapablo kaj ega malkapablo estas tre maldika.
Responde al Roberto, ja savant povas signifi saĝa, klera, sed por priskribi la simptomon ĝi estas alprenita en la signifo "multescianta". La sindromuloj ne nepre estas saĝaj kaj pro siaj malkapbloj (precipe malkapablo havi sociajn rilatojn) prefere ne estu nomitaj "kleraj", ĉar klerulo estas supozata esti lerta en iu fako.
kler/a Kapabla per ĝusta uzado de akiritaj scioj, klare juĝi k bone taksi aferojn. NPIV

AL @ 20:36, 4. Sep 2008 (UTC)

Nu, PIV ne fiksas la signifon de Esperantaj vortoj, kaj en ĝi povas esti eraroj.
"Erudicio" estas oficialigita vorto, kaj la Akademio oficialigis ĝin kun jenaj tradukoj: fr érudition, en erudition, de Gelehrsamkeit, pl erudycja, es erudición, it erudizione.
Se la difino en PIV devojiĝas de la signifoj de ĉi tiuj vortoj, tiam oni simple povas diri ke PIV ĉi-kaze malpravas (krom se estas tre bonaj pruvoj por tu signif-devojiĝo en la ĝenerala lingvouzo en Esperanto).
dictionary.com difinas "erudition" per "knowledge acquired by study, research, etc.; learning; scholarship" (scio akirita per studado, esplorado ktp; lernado, instruiteco). DWDS difinas "Gelehrsamkeit" per "gründliche und umfassende wissenschaftliche Kenntnis, Gelehrtheit" (ĝisfunda kaj ampleksa scienca scio, instruiteco).
Laŭ tiuj difinoj, kiuj pro la oficialeco de tiuj nacilingvaj tradukoj estas aplikeblaj ankaŭ al la Esperanto "erudicio", "erudicio" tute ne taŭgas por la ĉi tie priparolata simptomaro.
En la ĉi-supra diskuto, jam estis ĝenerala konsento ke ni ne uzu "savanto" aŭ "savento". Pro la kialoj, kiujn mi menciis ĉi-supre, ankaŭ "erudicio-sindromo" ne taŭgas. Do ni konseideru la aliajn menciitajn tradukojn: "izolita talento", "malkapabla sciulo", "scieganto", "sciadanto".
Arno skribis, ke "tiuj homoj ne nepre estas malkapabluloj". Tamen, la anglalinva artikolo pri la temo mencias "developmental disorders" en la difino. Ankaŭ la hispanlingva artikolo mencias ke temas pri malsaneca stato kiu ĝenerale distingiĝas per korpaj, mensaj aŭ movaj malkapabloj. Ankaŭ la germana artikolo jam en la unua frazo mencias, ke tiuj homoj ofte havas mensan malkapablon. Do mi tute ne pensas, ke estas probleme uzi "malkapabla" en la artikoltitolo.
Ankoraŭ ne estis menciitaj iuj ajn bonaj kialoj por ne uzi "izolita talento". Mi do opinias, ke ni aŭ ŝanĝu la titolon al "izolita talento", aŭ al "malkapabla sci(eg)ulo/sci(eg)anto" (mi preferas la formon kun "ul", sed ne tro gravas; ĉu ni enmetu "eg" (aŭ eble eĉ "ad") ankoraŭ povas esti decidota – laŭ mi ne gravas). Marcos 08:40, 19. Sep 2008 (UTC)
Elekto de plej ĝusta esprimo estas semantika problemo kiu necesigas precizigi kaj la signifon de la eventuale uzendajn vortojn kaj la ecojn de la priskribita afero.
Laŭ le petit Robert (unu el la plej respektataj franclingvaj vortaroj) :
érudition Savoir approfondi fondé sur l'étude des sources historiques, des documents, des textes. (Profundigita scio fondita sur la studo de historiaj fontoj, dokumentoj, tekstoj).
Tia difino bone aplikiĝas al la simptomuloj ( Kim Peek estas bona ekzemplo de tio)
Pri malkapablo mi volis emfazi ke la simptomuloj ne nepre estas malkapabluloj (Daniel Tammet estas bona ekzemplo de tio) eĉ se multaj el ili ja havas iajn malkapablojn. La de vi cititaj fontoj (same kiel PIV) estas ankaŭ kritikeblaj : mi opinias ke ili estas tiurilate erarigaj. Pro tio aperigi la vorton 'malkapablo' en la titolo ŝajnas al mi neoportuna.
La esprimo "izolita talento" kvankam akceptebla ŝajnas al mi ne la plej trafa, ĉar ne nepre unuaaŭde ĝuste komprenita, kaj ne tre internacia (nur la germana uzas tian esprimon).
Plej bona kompromisa solvo ŝajnas al mi viaj proponoj bazitaj sur bonaj Esperantaj kunmetaĵoj kiaj Sciegula sindromo Arno Lagrange @ 10:35, 19. Sep 2008 (UTC)
"Sciegula sindromo" estas sufiĉe bona kaj tute akceptebla solvo. Mi tamen preferus ankoraŭ ŝanĝeti ĝin al "Sciegula simptomaro": Jam la titolo de la artikolo simptomaro uzas tiun kunmetaĵon anstataŭ la vorton "sindromo". Bonvolu noti ke ankaŭ ReVo donas preferon al la kunmetaĵo "simptomaro" anstataŭ "sindromo", kaj ke en la ekster-Vikipedia interreto "simptomaro" estas pli multe uzata ol "sindromo" ('simptomaro kaj estas -wikipedia -wiki -vikipedio': 2590 trafoj. 'sindromo kaj estas -wikipedia -wiki -vikipedio': 950 trafoj). Aldone, uzo de tia kunmetaĵo pli konservas la facilecon de Esperanto, ĉar tiel oni ne pligrandigas la nombron de lernindaj radikoj. Marcos 12:26, 19. Sep 2008 (UTC)

Ankoraŭ kontribuo pri la temo[redakti fonton]

Delonge Arno petis min pri mia faka opinio, sed antaŭe mi ne havis tempon:

Malfrue, mi havas ankoraŭ medicinistan kontribuon al la diskuto pri la fenomeno, kiu angla nomatas "savant syndrome". Se mi en la diskutejo remalfermas la temon, estas unua parto de la diskutpaĝo en la artikolo, dua parto en la diskuteja arkivo Vikipedio:Babilejo/Arkivo 2008 13 kaj tria parto en la diskutejo. Mi preferas grupigi ĉion kune en la artikola diskutpaĝo, kiu momente nomiĝas Diskuto:Sciegula simptomaro.

ThomasPusch 17:14, 29. Sep 2008 (UTC)


Malfrue (ne eblis antaŭe), mi havas ankoraŭ kontribuon al la diskuto pri la medicina fenomeno, kiu angla nomatas "savant syndrome":

Kiel medicinisto kaj fakulo, kiu ĉiusemajne testas homojn pri inteligenteco kaj specifaj dimensioj de inteligento, mi pri la "Savant"-sindromo kaj ankaŭ sindromoj ĝenerale ŝatus diri la jenon:

1. Por la pli oftaj malsanoj kaj medicinaj fenomenoj ekzistas internacie difinitaj medicinaj terminoj, fiksitaj en la internacia klasifiko pri malsanoj - ICD - de la Monda San-Organizo. Tiuj terminoj aplikatas en multaj naciaj lingvoj kaj la esperantaj terminoj estu laŭeble similaj al la alilingvaj - do estu iuj ICD-difinitaj malsanoj kun formo "Nomo-sindromo", ekzemple Down-sindromo kaj estu terminoj kiel anoreksio, klaviklo kaj apendicito. Tio estas domaĝa el lingve purisma vidpunkto, ĉar ne plene utiliĝas la eblecoj de nia lingvo krei esperante unikajn, kunmetitajn vortojn el minimuma vortoprovizo, sed nepre necesa por faka medicina komunikado per nia lingvo.). Aliflanke por raregaj fenomenoj la nomoj prefere estu laŭeble klarigaj kaj sen la (enhave ne klariga) formo "Nomo-sindromo".

2. Vortoj kun sufikso -ar- vere laŭ ekzemple PMEG estas “tuto aŭ kolekto de multaj samspecaj aferoj”. Arbaro estas ĉiuj arboj lokaj, ne nur tiu kaj jena kaj ne la aliaj najbaraj arboj, membraro estas ĉiuj membroj ktp. – sed tro simplas la ekvacio "sindromo = simptomaro = ĉiuj simptomoj". En ordas jesi pri la angla vikipedia difino, ke sindromo estas "...la asociigo de kelkaj klinike rekoneblaj ecoj, signoj (observataj de medicinisto), simptomoj (raportitaj de la paciento), fenomenoj aŭ karakterizaĵoj kiuj ofte aperas kune, tiel ke la ĉeesto de unu eco avertas la mediciniston pri la (ebla) ĉeesto de la aliaj", sed malinstali la ICD-terminon "sindromo" kaj traduki ĝin per "simptomaro" estas trosimplismo, eĉ se 3000 ne nepre fakaj guglo-trafitaj paĝoj tion proponas.

Nomi malsanon per la formo "Nomo-sindromo" estas baze simple la provo trovi mallongan nomon por pli komplika (kauze pli aŭ malpli konata) medicina fenomeno: "Down-sindromo" pli mallongas ol "genetika malsano pro unu aldona kromosomo ligata al la 21-a kromosoma paro" aŭ "trisomio (triobla ĉeesto) de la 21-a kromosomo", "Heerfordt-sindromo" pli mallongas ol "specifa kronika inflamo de paroto kaj plorglandoj, kun iridociklito kaj sarkoidozo, unue difinite de s-ro Heerfordt"... Por kompreni la temon, oni devas tamen scii, pri kio temas, tial ke en internacia lingvouzo laŭ mi nur utilas la mallongaj nomoj de kelkaj relative oftaj sindromoj, sed komplikas la uzo de miloj da raregaj sindromo-nomoj. Kaj en Esperanto preskaŭ ĉiuj restas fremdaj vortoj, ĉar la familiaj nomoj en plej multaj sindromo-terminoj estas el diversaj naciaj lingvoj, eĉ enhavas literojn nekonatajn en Esperanto. Por la sindromoj maloftaj kaj ne ĝenerale normigitaj, ne fiksitaj en la klasifiko ICD, mi male al la punkto 1 proponas se eble serĉi enhave klarigan terminon, kaj mencii la formon "Nomo-sindromo" nur kiel noma alternativo. La "Savant"-sindromo laŭ la germana vikipedio kaj aliaj fontoj vere estas malofta ("surprizige" klaran formon de la malsano havu nur ĉ. 100 homoj, mildan formon iom pli), kaj klare ne estas difinita en la klasifiko ICD.

3. Klaras, ke la "Savant"-sindromo estis ekpriskribita dum la jaro 1887 angle per la ŝokiga francisma nomo "idiot savant", en kruda traduko "idioto klera", aŭ pli fake "en iuj rilatoj mense handikapita homo kun aliflanke iuj izolitaj surprize kleraj mensaj kapabloj". Tre gravas la kontrasto inter la du observataj impresoj pri mensaj kapabloj, ne nur iu "klereco". Tial la forstreko de la vorto "idioto" (komprenebla pro lingva respekto al la malsanuloj) kaj la nura akcento pri "Scieganto-" aŭ "Scianto-" aŭ "Erudicio-" aŭ "Klerulo-"sindromo estas misgvida, kvankam en 14 vikipediaj artikoloj iusence aplikata per la cito de la franca nom-ero "savant". Arno prave notas, ke la nocio nur "internaciiĝis ĉar pluraj lingvoj pruntis ĝin de la franca senŝanĝe". Male al mia supra pledo pri internacieco en normaj medicinaj terminoj el la klasifiko ICD, mi ĉi-tie akorde kun Marcos kaj Ziko pledas por klariga nomo komparebla al la germana termino "Inselbegabung", do "insula talenteco" aŭ malpli metafore kaj ankoraŭ pli klare "izolita talenteco".

Malgraŭ ke la nomo de tiu-ĉi artikoleto dum la aktuala diskuto plurfoje estis ŝanĝita, mi do proponas entute forlasi la vojon pri laŭvorta traduko de la franceca angla nocio "savant syndrome" kaj kuraĝe nomi la fenomenon "izolita talenteco" (mi konscias, ke el tiu vorto oni ne bone povas fari unuvortan personigon, do diros "homo kun izolita talenteco", ne "izolit-talentulo", aŭ "erudici-sindromulo" aŭ "sciegant-simptomarulo", sed por tiom malgranda nombro de pacientoj oni ĉiukaze ne kreu propran personigan monstrovorton, kiu ankaŭ por homoj kun oftaj diagnozoj – komparu la malvorton "klaviklo-rompitulo" – ne kutimas). Ne malbonus ankoraŭ pli precize transpreni klarigojn el la angla kaj germana artikoloj pri la sindromo. Fakte mia propono ankaŭ necesigus la plidetaligon de la artikolo "simptomaro" el alilingvaj fontoj, por relativigi la nunan egaligon sindromo = simptomaro.

Pardonu ke mi enŝaltiĝis tiom malfrue en la diskuton, kaj nun tiom draste, sed en tempomanka situacio mi bezonis noktan, malbone pagitan kaj bonŝance trankvilan deĵoron en mia kliniko por tajpi tiom longan tekston (krome dum la lasta tempo mi nur engluis en vikipedion tekstojn skribitajn jam antaŭ pluraj semajnoj, aŭ faris rapidajn redaktetojn, kiuj ne kostis grandan koncentriĝon).

ThomasPusch 17:14, 29. Sep 2008 (UTC)