Diskuto:Stacio Ueno

Kial ĉi tiu nomo estas Stacio "Ŭeno"? Japane ĝi estas う-え-の/ウ-エ-ノ, kiu estas kiel "U-E-NO" (aŭ almenaŭ "U-ŬE-NO" (う-ゑ-の), malofta skribado en nuna japanio) kun 3 silaboj. "Ŭeno" estas IFA:['weno] kun 2 silaboj kaj ゑ-の/ウェ-ノ estas tute stranga por japana fonologio. Se iu skribis ĝin kiel "Ŭeno" en esperanta literaturo, bonvolu alŝuti la fonton. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 02:38, 18 Jun. 2013 (UTC)

Via argumento estas pri fonemoj, sed mi transskribis la nomon laŭ sonoj. Fakte ambaŭ "Ŭeno" kaj "Ueno" taŭgas, sed "Ŭeno" — pli ĝuste. Oni povas aŭdi tion ekzemple [tie]. Ĉiaokaze mi aldonis na "Ueno" kiel alternativan nomon. --NoKo (diskuto) 16:19, 20 Jun. 2013 (UTC)

Dankon por via respondo. Bedaŭrinde, mi ne demandis kiel la sono de la vorto estas perceptita de vi individua, sed mi demandis kiu decidis, ke oni literumu la vorton "Ŭeno" en esperanta kunteksto. Estas fakte, ke nenie estas fontoj deklarintaj la literumon "Ŭeno", sed vi nomigis ĝin tiel kaj kreis la alidirektilon ekde "Ueno" al "Ŭeno", nur ĉar vi konsideris, ke neniu povas aŭdi la unuan vokalon "U" el "U-E-NO/U-ŬE-NO" ekzemple en la anonco, ĉu ne?

Mi lasu peti pli da demandoj. Ĉu vi ekzemple nomigos la stacion "Ranru" (ja:蘭留駅) "Lanlu" ĉar en la japana la konsonanto "R", kiam ĝi aperas unue de vorto aŭ poste "N"-on, ofte iĝas elparolata kun la sono de "alveolara laterala frapeto" (en:Alveolar lateral flap) aŭ "retrofleksa laterala alproksimanto" (en:Retroflex lateral approximant), por kiuj literon "L" povas uzi kelke da alilingvoj? Ĉu tiu estas nur vi, kiu povos elekti unu el Stacio "Nipori", "Njipori", "Nippoli", ktp.? Krom stacidomoj, ĉu vi volas ŝanĝi Toshiba-n al "Toŝiba"; Tokyo-n kaj Tokion de en:Tokyo Verdy kaj en:Tokio Marine & Nichido Fire Insurance Co., Ltd. al "Tokjo"?--Salatonbv (diskuto) 02:07, 21 Jun. 2013 (UTC)

Mi alinomigos ĉi tion al Stacio Ueno se ne estos kontraŭaĵo. Ŝajnas nenie esti fonto. Estas ne eĉ mencio pri "ue/ŭe" en la paĝo de Transskribo de la japana lingvo en Esperanton, nek pri "уэ/вэ" en la rusa transskribo de ru:Система Поливанова (La rusa titolo ne estas ru:Вэно (станция), sed ru:Уэно (станция)), kiun vi citis en la alia diskutopaĝo. Mi respektas vian penon krei multajn artikolojn de japana stacidomo. Tamen, bonvolu ne plu dependi nur sur viaj oreloj kiam vi kreas aŭ alinomigas vikipediajn artikolojn, sed ni provu trovi interkonsenton pri la ĝenerala transskribo/transliterumo de la japana en Diskutejo kaj/aŭ Vikipedia diskuto:Alinomendaj artikoloj. Kore, --Salatonbv (diskuto) 01:23, 27 Jun. 2013 (UTC)

La oreloj de ĉiuj homoj estas samaj. Varias nur opinioj de homoj. En la rusa lingvo ne estas sono "ŭ" (sono "в" estas "v"), pro tio ne povas esti ne "уэно" en "ru:Система Поливанова". En la japana lingvo la vokaloj "u" kaj "i" estas pli malfortaj, ol "a", "o" kaj "e". Tial la diftongoj "ue" kaj "ai" estas prononcata kiel "ŭe" kaj "aj" en natura japana parolo (kun natura rapideco), kiel ekzemple "Hokajdo" (en PIV). Tamen, se oni speciale klare prononcas tio pli similas al "Ueno". Ne estas fakte fonto, kie oni asertas, ke devas esti ne "Ŭeno", sed "Ueno". Do oni ne povas alinomigi la artikoloj "pro manko de fontoj". Tio estas demando de opinio, kiel nomi artikolojn: ĉu laŭ naturparola prononco aŭ special-klara. Krome transskribo de la nomo de stacio apenaŭ povas esti objekto de scienca esplorado. Do ne povas temi pri individuaj esploroj, sed nur pri decido, kiel nomi la paĝon. Por nomi la paĝon dum ĝia kreado vikipedio ne postulas pridiskuti la nomon antaŭe. Amike -- NoKo (diskuto) 18:41, 27 Jun. 2013 (UTC)

Kiu diras, ke "i" kaj "u" estas malpli fortaj ol la aliaj vokaloj? En la japana, kvin vokaloj kun konsonantoj en Gojūon (en:Gojūon) tabelo (inkluzive TI-on kaj WO-on laŭ KINDAICHI Haruhiko, "日本語の特質", NHKブックス, 1991) povas egale iĝi silaboj, aŭ pli ĝuste, Mora-oj (en:Mora (linguistics)). "Hokajdo" jam estas esperantigita, do PIV nature havas ĝin. Sed, ĉu oni povas en PIV aŭ ajnaj vortaroj trovi japanlokojn kun la literumo de "malfalanta diftongo" de "ŬE"? Vi diris, ke

* Ne estas fakte fonto, kie oni asertas, ke devas esti ne "Ŭeno", sed "Ueno". Do oni ne povas alinomigi la artikoloj "pro manko de fontoj".

Ni havas fontojn por "Ueno". Neniu mencias vian specialan literumon de "ŬE" en la japanaj vortoj, sed oni nur povas sekvi la normalan regulon de transliterumo: う=U, え=E.

* Krome transskribo de la nomo de stacio apenaŭ povas esti objekto de scienca esplorado.

Eksakte. La nomoj de multaj stacidomoj en la mondo estas ankoraŭ fremdaj por "Esperantio". Tiam, oni nun restu ilin kiel alilingvaj vortoj kun ilia oficiala literumo. Alie, vikipediistoj uzu tempon por diskuto bazita sur persona senso, kiel "Ĉu la sono de anoncisto estas natura 'ŬE' aŭ 'UE'?" aŭ kiel "Ĉu la virino estas bela aŭ ne?" Se vi estus fonologiisto (aŭ ekzamenisto de manekenoj), vi pravus ĝin kaj povus eldoni vian profecian opinion ekstere de vikipedio. Sekve, vikipediistoj finfine povus uzi vian preferencon.

* Por nomi la paĝon dum ĝia kreado vikipedio ne postulas pridiskuti la nomon antaŭe.

Ni volas eviti titolan militon. Ĉar via teorio de ŬE ne havas fonton, sed la transliterumo de う=U kajえ=E estas akceptita ambaŭ en oficiala Transskribado Hepburn kaj en la pseŭda regularo de la paĝo de Transskribo de la japana lingvo en Esperanton, oni ĉiam povas alinomigi tiajn titolojn. Tamen, vi energie kreadas artikolojn, do mi avertas vin antaŭ multaj artikoloj estu korektotaj.

Sekve, vi jen akceptis, ke la rusa ne havas la malsamecon de inter "Ŭ" kaj "V" en esperanto. Mi pensas, ke ru:Система Поливанова ne nepre konsentas kun la kazo kiam transskribi alian lingvon per esperantalfabeto. Bonvolu reveni al la alia diskutopaĝo.--Salatonbv (diskuto) 21:33, 27 Jun. 2013 (UTC)

Jen estas la fonto [1]. (Serĉu la vorton "Ueno")

Kara Salatonbv! Vi miskomprenis: la rusa NE "ne havas la malsamecon inter Esperantaj "Ŭ" kaj "V"", sed ne estas sono "Ŭ" en la rusa kaj oni anstataŭigas ĝin per "у" (Esperante: "u").

* "Kiu diras, ke "i" kaj "u" estas malpli fortaj ol la aliaj vokaloj? Tion diris Japanaj Esperantistoj al mi, klarigante, kial japana "ue" aŭdiĝas kiel "ŭe".

Ne estas oficiala sistemo de latina transskribado de japanaj vortoj/nomoj en Japanio.

Lastatempe mi malofte kreas artikolojn. Se ĉiuj tiel malrapide laborus, Esperanta vikipedio preskaŭ ne ekzistus. Amike --NoKo (diskuto) 16:02, 28 Jun. 2013 (UTC)

Bedaŭrinde, tiaj komentoj de vojaĝantaj recenzoj ne povas esti bibliografio por artikol-titolo de enciklopedio. Plue, la komento estis angla, kaj eble "weno" estus proksima al "ウエノ" ol la prononco kiel [ju:i:noŭ], do ni atentu ĝis la titolo en la angla vikipedio iĝos "Weno"!

Bone, mi konsentas al via esprimo de "ne estas sono "Ŭ" en la rusa". Tiam, kial vi povas identigi la ortografio de la lingvo kun "Ŭ" (Esperanto) kaj la lingvon sen "Ŭ" (la rusa)? Vi diris: "oni anstataŭigas ĝin per "у" (Esperante: "u")" sed la japana "わ/wa" en la rusa sistemo estas "ва", ne "уа". La alia diskuto atentas la respondon, kiu diris la teorion, ke Esperantolitera transskribo kopiu la rusan sistemon. Se estas neniu, la teorio el la rusa estos forigata (Ne estas urĝe krom se oni kreos japanajn artikolojn laŭ la teorio).

* Tion diris Japanaj Esperantistoj al mi, klarigante

Dankon, por via respondo pri kiu diris. Sed, denove, tio ne povas esti referenco por vikipedio. Eble, japana esperantisto, kiu ne estus familiara kun fonologio, povus diri:

* La japanaj "い" kaj "う" estas "malpli fortaj" (aŭ ofte "malpli klaraj") ol esperanta "i" kaj "u".

Tamen, oni ĝuste devas diri, ke manieroj/lokoj de artikulacio de inter "い" kaj "i"/ "う" kaj "u" estas ofte malsamaj. Ne temas pri forteco aŭ longeco (Mi preterlasu tian detalan esploradon pri la malsamecoj ĉi tie). La rusa sistemo ja diras pri "ниой " por "におい" sed ne "сиойрэ" por "しおいれ", ktp. Sed eĉ ĝi ne diras pri "вэ" por "うえ". Kiel oni povas lerni el ĝi pri esperantoliteruma "ŭe"? Bonvolu ne konfuzu kun la sono de ru:Вэ (кана) por "うぇ/ゑ" kiu havas nur unu Mora-on (ru:Мора). Bonvolu uzi tempon kaj alporti taŭgan fonton.--Salatonbv (diskuto) 01:59, 29 Jun. 2013 (UTC)

Ĉiuokaze estas opinio de tiu vojaĝanto, ke "weno" estas taŭga prononco, kaj vi ja donis neniun fonton, ke la prononco estas ne "ŭeno", sed "ueno". Se opinio de aparta homo povas esti neglektita, do kiu fonto por vi taŭgas? Eble tiu, kie estas skribita tion, kion vi volas. La plej vera fonto povas esti nur origina japana prononco, ĉar temas ĝuste pri la prononco. Sed vi neglektas realan prononcon. Vi volas konstrui belan sistemon sen esceptoj. Por reala prononco ne povas esti tiu sistemo. Vi mem menciis tian escepton en la rusa sistemo: ne "сиойрэ", sed "сиоирэ" por "しおいれ" (ĉar "いれ" estas aparta radiko, kiu prononciĝas kiel "ирэ"). Estas fakto, ke "u" kaj "i" estas pli malfortaj, sed ne ĉiam ili formas diftongojn. Pri ilia malforteco estas skribita en multaj fontoj, mi ekzemple tion legis [tie].

Vi demandis "Kiu diras, ke "i" kaj "u" estas malpli fortaj ol la aliaj vokaloj?". Mi respondis ĝuste al via demando kaj mia respondo estas taŭga por la temo, ĉar mi prezentis fidinta fonto de miaj scioj. Eble vi malĝuste demandis, sed akuzis min, ke mi ne donis skriban fonton, malgraŭ tio, ke oni ne devas pruvi per skriba fonto vortojn skribajn en diskutpaĝo. Ĉiaokaze por klarigi aferon mi prezentis al vi la fonton.

Pri rusaj "у" kaj "в". Se vi malfermos la artikolon ru:Доктор Ватсон, vi vidos, ke estas du alternativaj skribadoj/prononcoj de tiu ĉi rolulo: "Ватсон" kaj "Уотсон" de d-ro Ŭotson. "У" estas iomete pli ĝusta, sed tradicie oni uzas "в". Fakte "ŭ" kaj angla "w" estas ie inter "у" kaj "в". Do ambaŭ povas esti uzata en la rusa por tio. La sono "ŭ" en la japanaj "ŭe" kaj "ŭa" estas iomete malsamaj: "ŭ" en "ŭe" estas inter "ŭ" kaj "u" (pli simila al "ŭ"), sed "ŭ" en "ŭa" estas inter "ŭ" kaj "v" (pli simila al "ŭ"). Ĉar ne estas "ŭ" en la rusa oni transskribas ilin kiel "у" (Esperane: "u") kaj "в" (Esperante: "v"). Amike --NoKo (diskuto) 09:41, 29 Jun. 2013 (UTC)