Diskuto:Transskribo de la japana lingvo en Esperanton

"Mankas fonto" en la sekcio "Diftongoj"

• Iufoje estas pli bone transskribi "i" en Esperanton kiel "j", precipe post la vokaloj "a", "e" "o" t.e."ai", "ei", "oi" ,
• Uzu diftongon aŭ du silabojn laŭ via interpreto.

Kie oni povas legi ĉi tiun teorion? Japanajn diftongojn mencias nek Baza Esperanto-lekciono por (japanaj) retmarŝantoj (en "Eksteraj ligiloj"), nek 国際式ローマ字による日本語転写法 (klariganta la esperanto-tipan latinigadon). Se ne estus la fonto, ĉi tiu sekcio estus forigenda ĉar ĝi estus konsiderata kiel originala esplorado. Plie mi raportus ĝin al la diskutejo por proponi alinomigon de Vikipediaj artikoloj de japanaj urboj, vortoj, ktp, kiu estas nomigitaj aŭ alinomigitaj laŭ ĉi tiu teorio de "j".--Salatonbv (diskuto) 13:04, 19 Jun. 2013 (UTC)

Saluton! Mi aldonis ligilon "Konsiloj por transskribado el la japana al Esperanto". Tie estas skribita almenaŭ pri "aj". En Esperanto fontoj mankas. En la angla, la franca kaj aliaj famaj latinliteraj lingvoj mankas rimedon por sendube distingi sonoj "i" kaj "j", pro tio la sistemoj Hepburn kaj Kunrej uzas la saman literon "i" (ankaŭ en la japana la prononco de "い" post vokaloj dependas de dialekto, stilo kaj tiel plu). Tamen tiu diferenco estas en la rusa lingvo, kie "и" kaj "й" estas prononcata ĝuste kiel "i" kaj "j". Pro tio la skribado de "i/j" por Esperanta prononco de japana vorto kongruas kun la oficiala ruslingva sistemo, nomata Sistemo de Polivanov.

Pri nomoj de urboj, vortoj, ktp. Ĉi tiu artikolo ne estas regularo por transskribado en vikipedio, sed nur konsiloj por tiu afero. La transskribo de japanoj vortoj devas esti farita ne laŭ iu teorio, sed laŭ realo prononco. Kutime ĝi estas evidenta, sed ekzistas nuancoj pri kiuj oni bezonas diskuti aparte. La vera fonto por tio estas ne iu teksto, sed la reala sono. Tiu, kiu insistas, ke necesas ĉiam uzi "i" por "い", devas almenaŭ aldoni fonton, kie oni asertas tion, speciale por "ai"/"ei"/"oi". Se vi alinomigos ekzemple la paĝon "Hokajdo" al "Hokaido", do tio estos prononcata malpli ĝuste kompare kun la reala japana prononco de tiu vorto. --NoKo (diskuto) 15:56, 20 Jun. 2013 (UTC)

Dankon. Mi estas ĝoja pro certigi ke "En Esperanto fontoj mankas". Do, ni interkonsentas ke ĉi tiu sekcio estas originala esplorado (Vd. Vikipedio:Ne faru originalan esploradon). Tamen, mi ne foriĝos ĝin se vi povas prepari oficialan fonton asertintan ke Esperantoliteriga sistemo por la japana adoptu aŭ kopiu la sistemon de Polivanov.

Mi konsentas al la fakton, ke "Ĉi tiu artikolo ne estas regularo por transskribado en vikipedio". Aktuale, neniu menciis, ke la tutaj japanaj vortoj latiniĝu per esperanta alfabeto. Ne eĉ S-ro Huzimaki (se tiel, li nun nomiĝu "Fuĵimaki")! Malgraŭ ĉi tio, ne estas ĝuste, ke oni kreadas japanaj artikolojn per la teorio de ĉi tiu paĝo, ignorante la oficialan regularon de Vikipedio pri titolo, ĉu? Ili diras uzi la Hepburn-on (Se vi ne konsentus ĝin, vi estus bonvena al la diskutopaĝo).

Ankaŭ, rilate al nia Diskuto:Stacio Ŭeno, vikipediista tasko ne estas origine esplori aŭ mem decidi, kiu sonas pli bone: "Hokajdo" aŭ "Hokaido" por transskribi "ほっかいどう". Sed, ni celu interkonsenton por elekti unu el multaj literumoj kun fontoj, ekzemple, "Hokkajdo" literumita de Hokkajda Esperanto-Ligo, "Hokajdo" de PIV, aŭ "Hokkaidō/Hokkaido" per oficiala literumo. Kore,--Salatonbv (diskuto) 02:40, 21 Jun. 2013 (UTC)

Mi metis la ŝablonon de "Polurinda". NoKo verŝajne ne aldonos fonton pri la relato inter Esperantiga sistemo por la japana kaj Sistemo de Polivanov tra lia komento en la Diskuto:Stacio Ŭeno. Mi ankaŭ petis al Ryoho, la verkinto de la teorio, por la fonto. Mi daŭre atendos ilian respondon. La sekcio relatas al alia parto polurinda, do mi ankaŭ atendos konsilon pri mia prova redakto de ĉi tiu artikolo, kun mia nova artikolo, kiu traktas iun parton forigotan ĉe la nuna artikolo, inkuzive pri "Diftongo".<korektetis>--Salatonbv (diskuto) 08:03, 4 Jul. 2013 (UTC)

 Farite: Mi poste forigos la eksterkomentojn (<!-- -->) por malpezigi la paĝon.--Salatonbv (diskuto) 10:55, 11 Jul. 2013 (UTC)

Kara Salatonbv. En komenco de nia diskuto, mi aldonis la fonton, kie vi povas vidi diftongon "aj" en ekzemploj. En la tabelo la ekzemploj nun estas skribitaj kun "ĵ", sed ankaŭ necesas kun "ĝ" (aŭ nur kun "ĝ"). Do aldonidaj estas: "rōmaĝi", "Fuĝisan", "ĉiĝi", "ĉiĝimu", "ĝikan", "ĝūsu", "doĝĝibōru/dodĝibōru". Krome "doĵĵibōru" ne taŭgas por "ドッヂボール", kaj la vortoj "resŝa" kaj "ĉiĵimu" estas forigindaj. Amike, -- NoKo (diskuto) 17:58, 20 Jul. 2013 (UTC)

Kara NoKo. Mi redaktis pri "ĉiĝimu" por transliterumi ぢ = ĝi, sed ne pri "ĉiĵi". Unue, mi pensas, ke ĉi tiuj tabeloj necesas la direktan referencon de kies teorio, ĉar estas pluraj opinioj de aŭtoroj. Ekzemple, kvankam Esperanto-Societo en Numazu diras ke ず/づ = zu, Joshi ISHIGURO diras ke ず = zu, づ = du. Plue, laŭ la novaĵ-letero "国際共通語【Ｅｓｐｅｒａｎｔｏ】第１４８号" de Hokkajda Esperanto-Ligo[1], MATUBA Kikunobu en sia libro "和文エス訳研究"[2] diris ke ekzemple し = si, しゃ = sja, ち = ci, じ/ぢ = zi, ず/づ = zu. Tamen, mi nuntempe hezitas citi tion duamane en la artikolo ĝis mi aŭ alia vikipediisto kontrolos la originalan tekston.

Temas pri "ĉiĵi". mi ne scias, kiu mencias ke じ = ĝi (ekz. "rōmaĝi", "Fuĝisan"). Vi ŝanĝis la paĝon Fuĵi-Monto al Monto Fuĝi en lasta decembro: ĉu vi havas ĝian fonton? Se ne, mi nuligos ĝin laŭ la komuna literumo de kelkaj vortaroj (PIV; "Japana-Esperanta Vortaro" (JEI, 1998); "Esperanto-Japana Vortaro" (JEI, 2006)). Mi iomete skribis pri la transliterumo de Yotsugana en la sekcio de "Z (Z) kaj Ĵ (J)" en Esperantigo de vortoj el japana fonto. Pri "aj" en Hokkajdo/Hokajdo, kiu ankaŭ estas jam esperantigita vorto, mi skribis en la sekcio de "Diftongo".

Fine, mi ne posedas iun ajn artikolon en la Vikipedio (Wikipedia:Ownership of articles), do bonvolu mem plibonigi ilin se vi havus fonton por la redakto. Dankon ĉiakaze por via komento, --Salatonbv (diskuto) 21:27, 20 Jul. 2013 (UTC)

Kara Salatonbv. Estas multaj homoj, kiuj skribas "Monto Fuĝi" en interreto: [3], [4], [5], [6], [7]. Tio okazis pro tio, ke "Fuĝi" estas pli simila al "富士" ol "Fuĵi". Do necesas almenaŭ aldoni tion, ĉar en realo oni uzas la vorton "fuĝi" malgraŭ la vortaroj. Kaj ĝenerale oni ofte uzas "ĝ" anstataŭ "ĵ", kio sekvas el situacio kun la "Monto Fuĝi/Fuĵi". Krome la fonto "Konsiloj por transskribado el la japana al Esperanto" proponas skribi "ĝ" almenaŭ por iuj vortoj, sed la ekzemploj en la tabelo ignoras tion. Amike --NoKo (diskuto) 07:50, 21 Jul. 2013 (UTC)

Estas multe pli bone ol ne fonto al la tuta, NoKo! Tamen, oni devas pensi, kio estas pli fidindaj el la vidpunkto de jam-esperantigita vorto. Plue, ni ne havas kialon por elekti plimalmultan uzadon laŭ serĉilo inter "Fuĵi-Monto" aŭ "Monto Fuĵi" /"Fuĝi-Monto" aŭ "Monto Fuĝi". Kore,--Salatonbv (diskuto) 08:55, 21 Jul. 2013 (UTC)

Mi certigis ĉe la Diskutejo pri la uzado de retpaĝoj inkluzive "La bona lingvo". Mi ne kritikas ilian bonan ideon, tamen pri transskribo, ili ŝajnas ne komplitigi la sistemigon de ilia opinio. Do, eĉ ili neresponde enkondukas vikipediajn artikolojn.[8][9] Kiam oni volas citi tian paĝon, oni ne citu nur parton de ilia klarigo. Ekzemple, ili ja diris "じ = ĝi, じゃ = ĝa, じゅ = ĝu, じょ = ĝo" kiel vi vidis. Tamen, en la sama paĝo ili ankaŭ menciis: "j ĉe la komenco de vorto kaj post n prononcatas kiel ĝ, sed post vokalo ĝi sonas kiel ĵ". Do, ili literumas kiel "ŭāpuro rōmaĵi", ne "rōmaĝi". Ankaŭ ili nenie montris ekzemplon de "ĝ" en japana vorto, kiel "fuĝisan". Resume, ilia opinio estu konsiderata ke "じ = ĝi kaj ĵi", sed ne nur "ĝi". Laŭ ilia nekompleta klarigo, oni supozus ke:

• jikan --> "ĝikan"
• chijimu --> "ĉiĵimu"
• ressha --> "reŝŝa" aŭ "reŝa" aŭ "reŝ:a" <ili diris ke "ssh kiel longa ŝ">
• dojjibōru --> "dodĝibōru" aŭ "doĝĝibōru" <ne direkte menciita>

Ankaŭ ili havas malbonan klarigon de duoblaj konsonantoj: "kk, nn, pp kaj tt prononcatas kiel apartaj konsonantoj, mezate de glota plozivo (-)". En la japana la kombinacio de "nn" ne estas sama kiel aliaj konsonantoj (sokuon), kaj la unua "n" (hatsuon) ne havas glotan plozivon. Eĉ glota plozivo en "pp" kaj "tt" estas alofono.--Salatonbv (diskuto) 23:29, 21 Jul. 2013 (UTC)

Saluton! Estas pli bone uzi unu varianton por transskribi "じ" kaj "ĝi" estas pli taŭga. Tamen, bedaŭrinde, mi ne scias fonton, kie tio estas klarigita. Do ni restigu ambaŭ versiojn.

Mi ne komprenis, el kie oni prenis "tc", "tĉ", "sŝ". Se estas skribita, ke la litero "っ/ッ" duobligas konsonanton, do tio signifas "cc", "ĉĉ", "ŝŝ". Kaj kial estas referenco al sistemoj de Hepburn kaj Kunrej pri tio?

Unue la artikolo mikse kaj konfuze proponas metodon ambaŭ por fonetika transskribo kaj por prezento de japana prononco. (La diferenco inter ili estas ekzemple en la litero "ō", kiun ne enhavas Esperanta alfabeto; ĝi necesas ĉefe por prezenti la japanan longan vokalan, ne estantan en Esperanto.) Nun la artikolo pli taŭgas por japana prononco. La nova artikolo "Esperantigo de vortoj el japana fonto" pli taŭgas al fonetika transskribo, sed ĝi postulas o-finaĵon. Ĉu la fonetika transskribo ne estas varianto de Esperantigo (sen o-finaĵo)? Amike -- NoKo (diskuto) 07:34, 26 Jul. 2013 (UTC)

Mi pensas, ke povus kuniĝi ĉi tiu artikolo kaj Esperantigo de vortoj el japana fonto, se oni volus, kiel la artikolo de Esperantigo de vortoj el rusa fonto, kiu havas la ekzemplojn kaj la tendencon de reale Esperantigitaj vortoj en la unua sekcio kaj la manieron de transskribo/transliterumo prezentita de iu(j) en la dua sekcio. Ambaŭ la artikolo de la cirila kaj ĉi tiu paĝo havas la karakterojn de transliterumo kaj transskribado. Oni klarigas transliterigon de "ちぢむ" <- -> "ĉiĝimu" kaj "в" <- -> "v" ignorante la sonojn de variantoj de "ぢ" ("ĝi" ĉe la komenco aj post "n", kaj "ĵi" post vokalo) kaj "в" (ĝenerale "v", sed "f" antaŭ senvoĉa konsonanto kaj silabfine, "vj" antaŭ palataliganta vokalo, kaj "ŭ" en la ukraina). Aliflanke, alia mencias fonetikan transskribon kiel "ちぢむ" -> "ĉiĵimu" (ne re-transliterigebla) kaj "и" -> "i" (kiel en Kaŝirskaja) kaj ankaŭ "ы" -> "i" (Siktivkar). Do, kiel vi eble scias, mi proponas ne plu uzi en la vikipedio tian nefiksitan esperantalfabetigon por transskribi la cirilan kaj la japanan, kaj uzu aliajn manierojn por kontrolebleco kaj por evitado de longega diskuto kiel Stacio Ŭeno. Kore,--Salatonbv (diskuto) 08:57, 26 Jul. 2013 (UTC)