Vikipedia diskuto:Titoloj de artikoloj/Arkivo1

Paĝenhavo ne ekzistas en aliaj lingvoj.
El Vikipedio, la libera enciklopedio

Esperantigo de nacilingvaj nomoj en kelkaj kazoj estas konsilinda, t. e. kiam tio povas plifaciligi la prononcon kaŭ komprenon por ulo kiu nur scipovas sian nacilingcon kaj Esperanton. Sekve egzistas en Esperantujo tradicio esperantigi lando-, lingvo- kaj ĉefurbono m ojn kaj aliajn geografinomojn internaciajn (kaj kutime laŭlingve variemajn) - kia Atlantiko -, ĉar tiaj nomoj ja estas oftege uzataj en internacia komunumo kaj pluse devas kongrui kun la gramatika strukturo de Esperanto. "Usono" ja havas tiun formon p ro la bezono facile povi skulpti nomon por ties enloĝantaro: uson-an-oj. Sed ĉiuj aliaj nomoj propraj, de vilaĝoj, de personoj, de lokaj gedioj, de riveretoj, de fabelaj estaĵoj, k.t.p., meritas kaj devas resti netuŝataj en Esperantaj tekstoj, se n ec es e kun esperantolatinliterigo kaj interkrampaj prononcihelpo - egz-e: William AULD [ŭiljem OLD] (kaj NE "Viljamo Oldo"!). Ĉi tiel faras Monato kaj la plejparto de la esperantista gazetaro. Ĉi tiel faris Zamenhof. Origine li literumis sian nomon "Samenhof", sed por malobstakli al la esperantistaro, li laŭsonigis ĝin per Z. Tamen li neniam skribis "Zamenhofo"! Akuzativon de iu ajn nomo oni ĉiam povas esprimi per "je" aŭ poststreka "(o)n": "Mi adoras je Zamenhof" aŭ "Mi adoras Zamen hof-on". La pres kaŭ ĉiama esperantigo de ĉiu ajn persona nomo - ĉu de sciencisto, ĉu de aŭtoro, ĉu de sportisto - kia troveblas en la Kalblanda kaj ekĵus ankaŭ en la jena enciklopedietoj - estas barbaraĵo, montranta malrespekton kaj al la per s onoj (ĉiam oni demandis al mi kiel mi preferas ke aspektu mia nomo, egz-e sur espo-aranĝa nomŝildeto) kaj al la sankteco de individua Nomo. Se neniuj aliaj ekreagos, mi verŝajne iun tagon korektigos la nomojn. Oni ne trovas "Ĉuĉjo SMISO" en usona telefonnumeraro. Oni nek mendas librojn de Tolkieno aŭ Jojceo (aŭ Jojseo, aŭ Jojco, aŭ Jojso, aŭ Ĝojceo, aŭ Ĝojseo, aŭ Ĝojco, aŭ Ĝojso, aŭ Ĵojceo, aŭ Ĵojseo, aŭ Ĵojco, aŭ Ĵojso, aŭ Ĵoĉjo) je la libroservo de UEA.

-Bab (kiu antaue sin nomis "Bjørn", Bab 12:15, 5. Okt 2006 (UTC))


Mi fakte intencis iam diskuti pri tiu subjekto. Pri nomoj de personoj mi tute konsentas. Utilas nur aldoni esperantigitan nomon por indiki proksiman prononcon. Pri nomoj de urboj la problemo estas defini la limon inter kiuj urboj estas esperantigendaj. -- Xavier Godivier


Mi konsentas kun Bj?rn, sed kiam ĉiuj konsentas, skribu ion en Nomoj de titoloj pri la novaj reguloj. --Chuck SMITH


Xavier - kial ne fari kiel multaj homoj jam: esperantigi nu r la nomojn de ĉefurboj iaj, ĉu landaj, ĉu subŝtataj, ĉu koloniaj? Tiel oni ankaŭ evitas la problemon pri New York/Novjorko - certe Novjorko estas ĉefurbo en subŝtato, aŭ ĉu mi tro malbone konas la usonajn kondiĉojn? Tio almenaŭ estas s im pla r egulo. Se ne, la ununura alia solvo laŭ mi estas cedi al la nacilingvaj formoj - kion jam faris Pasporta Servo - kaj lasi la esperantigitajn nomojn al la amuziĝo por lokaj kluboj, kaj ne por enciklopedio kies misio ne estas ludili kaj mistifi ki, s ed don i sendivenaĵajn, tuj uzeblajn informojn. -Bab


Fakte eble pli simplus tute eviti esperantigitajn nomojn por la titoloj de artikolo pri urboj kaj nur en la artikolo aldoni la eo-version kiam ĝi ekzistas aŭ eo-formon inter k ra mpoj por indiki ke temas pri indiko de prononco. Jam ekzistas debatoj pri la eo-nomoj de landoj kaj regionoj do pri urboj tio riskus iĝi senfina.

Daŭras tamen la problemo por nomoj en lingvoj, kiuj uzas aliajn alfabetojn. Kaj ankaŭ por nomoj kiuj ekzistas kun pluraj formoj en multlingvaj landoj kiaj Belgio... Xavier Godivier


Du rimarkoj kaj unu propono:

1. Novjorko: ĝi ne estas ĉefurbo de usona ŝtato. Fakte, la ĉefurbo de usona ŝtato ofte estas malgranda urbo ie en la mezo de la ŝtato: Lansing, Springfield, kaj Albany estas la ĉefurboj de siaj ŝtatoj, ne Detroit, Chicago kaj New York.

2. Joyce: ĝi ja estas malfacila kazo. Mi eĉ ricevis retpoŝton pri ĝi! Sed al mi, Joyce-on kaj Joyce-a ŝajnis pli maleleganta ol Jojceon aŭ jojcea.

-Stefano KALB


Sonas bone al mi. Kion aliaj pensas? --CSS


Bonas, resume: simpleco kaj respekto de la tradicioj aŭ lokaj sentoj :-) Zav


Mi movis propono al paĝo de Nomoj de titoloj. Ĉiuj ankoraŭ povas ŝanĝi ilin, sed mi pensas ke ili nun estas sufiĉe bone. --CSS


Ebla aldono: 7. Movita al Nomoj de titoloj

-Bab

Kion vi proponas por la nomo de "Joyce"? --CSS

Mi opinias ke Bjorn proponus "Joyce" ĉar la angla havas "internacie rekonatan latinigon." --Stefano KALB


Jes, ĝuste! Sed pli grave ĉar "Joyce" simple estas lia nomo. En la antaŭparolo de "Mil ekzotaj vortoj en Esperanto", André Cherpillod priplendis, ke oni nun malofte uzas apudmetitan praliterumadon en "okcidentaj" verkoj. Laŭ mia interpreto, lia prefero estus ke pri Joyce oni skribu "JOYCE [ĝojs]", kaj pri egz-e Mao Zedong oni skribu unue la praan ĉinan ideogramadon, sekve la pinjinigon ("internacie rekonatan latinigon", tamen kun majuskla ĉefnomo: "MAO Zedong"), kaj fine la esperant-sonigon ("[maŭ ce ton]" aŭ iel tiel. Ĉinoj! Helpu min! :-) ). Sed tio verŝajne estas tro postuli nun, kiam Unikodo kaj la homaj scioj pri ĝi ankoraŭ ne atingis perfektecon. -Bab (kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:15, 5. Okt 2006 (UTC))


Se ni skribus artikolon pri Bj?rn, ĉu tio devas esti "Bj?rn" aŭ "Bjorn"? --CSS

Teorie, ligo al Bj?rn funkciu. Sed, iel, ĝi ne. Mi serĉos la kialon kaj riparos... Intertempe, se oni volus skribi tian paĝon, uzu la "puraj" latinaj literoj en la paĝnomo kaj ligu jene:
  [[:Bjorn|Bjørn]]
Tio fariĝos "Bjørn" -- Brion VIBBER

Jes tio funkcias en la franclingva vikipedio sed problemas tie kaj tio povas problemi se oni volas doni ligon al alilingva paĝo: http://fr.wikipedia.com/wiki.cgi?Espéranto

Mi sendos mesaĝon al Intlwiki-L nun. --CSS

Por tio problemo mi sendis ripareton, espereble ĝi funkcios baldaŭ. La problemo mem, estas ke la URL donita de la vikio mem devu ne enteni tiajn literojn, sed devu enteni nombrigitan version: http://fr.wikipedia.com/wiki.cgi?Esp%E9ranto
Ankaŭ, mi rimarkas ke la "ø" supre ŝan ĝis al "?". :( Estus tial bone, ke ni ne uzu ian ne-askian literon ĉi tie (krom la Esperantaj literoj, kiuj ĝuste interkonvertiĝas). Se necese, bv uzi la riferencojn kiel "é" por "é" en teksto (kp [[Helpo:Kiel redakti paĝon por spertuloj

|Kiel redakti paĝon por spertuloj]]). --BV


Mi proponas la sekvan ŝanĝon:

2. Formo tradicia aŭ ofte uzata ĉiam estas akceptebla ĉar ĝi ne konfuzas: Moskvo, Parizo, Ŝekspiro, Zamenhof, William Auld, Chuck SMITH, Stefano KALB, Limoĝio ktp. Vikipediistoj uzas nomojn kiel Chuck SMITH kaj aliaj uzas nomojn kiel William Auld.

Kion ĉiuj pensas pri tio? --Chuck SMITH


Komentoj:

1. Ne nur temas pri konfuzo - ankaŭ pritemas sentojn. Verŝajne "Bjorno" kiel titolo de artikolo pri mi tute ne kaŭzus problemojn, sed mi vere malŝatus kaj priofendatus tion. Tamen, por simpleco, bone.
2. Wiliam AULD jes estas tradicia kaŭ ofte uzata esperante. Nur vidu "Kontakto", "Esperanto", "Monato", ktp. Kiam nur unu el la nomoj estas menciita, ne bezonatas la majuskligo, ĉar en enciklopedia kunteksto, oni ja subkomprenas, ke temas pri ĉefnomo. Do: Ŝekspiro memstare, sed plene William SHAKESPEARE. Same: Zamenhof - Ludwik Lejzer ZAMENHOF. Se ĝenas onin la ĉiama majuskligado, oni memoru, ke nur komence de artikolo ĝi necesas:

"William AULD naskiĝis en Skotlando en.... Kiam li havis sep jarojn, William Auld... Eta William tiam.... En 1999 Auld ricevis...." Laŭ mi, estas krimeto kontraŭ la esperantaj ideoj pri egaleco kaj logikeco trakti vikipediistajn nomojn aliel ol alies nomojn.

Do, mi havas la jenan proponon, kiun eblas translokigi al sub listero 2 aŭ al nova punkto 8:

Kiam nomĉeno kosistanta el pli ol unu nomo estas uzata unuafoje en artikolo, la tuta nomo ĉefa kaŭ familia, se tia troveblas, devas esti majuskligita. Egz-e: Hans Christian ANDERSEN, (sinjoro) Andersen, MIYAMOTO Masao, (sinjoro) Miyamoto, Joseph MCCARTHY, Osama BIN LADEN, Juana Maria DE LA SELVA RAMIREZ, Peter Pan, Puff Daddy

--Bab, Skandinavio

Ŝajnas bonega konsilo, mi tute konsentas. --Brion VIBBER

Mi ne scias, kial oni opinias esperantigon de nomo "malreskpekto". Ni ĉiam skribaĉas kaj elparolaĉas fremdajn nomojn en niaj denaskaj lingvoj. Tiuj, kiuj ne denaske parolas la anglan ofte eraras pri mia nomo. Ne gravas, kiel oni skribas mian nomon, la plimulto de esperantistoj ne elparolus ĝin kiel mi. Kaj se oni skribus mian nomon kiel mi skribas ĝin, multaj elparolus ĝin laŭ sia propra kutimo. Tio ĉi estas neevitebla fakto, kaj mi ne ofendiĝas. Se oni volas eviti la fuŝadon de sia nomo, oni evitu alilingvanoj--do, oni evitu esperantistojn.

"Sankteco de individua Nomo"? Mi ne konas tiun nomreligion. Kiam mi estis en Rusujo, mia nomo estis Бэнджамин Стивенс. En Meksiko, mi nomatas Benjamín Stevens (elparolata benĥaMIN esTIbens). Nek la rusa traduko nek la hispana traduko similas al mia "vera" nomo. Krome, en la rusa, mia nomo suferis ne nur per la akuzativo, sed ankaŭ per la dativa, instrumentala, prepozicia, kaj genitiva kazoj. Mi travivis senhonte. Fakte, se mi postulus en tiuj landoj, ke oni uzu mian "veran" nomon, mi ne sukcesus, kaj la lokanoj kredus, ke mi malrespektas ilin.

Same kiel la rusa kaj la hispana, Esperanto ne havas ĉiun ekzistantan fonemon nek ĉiun grafemon. Mia tuta angla nomo havas tri fonemojn, kiuj ne ekzistas en Esperanto. Multaj nomoj sen esperantigado ne skribeblas per latinaj literoj, kaj eĉ malpli per la esperantaj. Por tiuj, kiuj bezonas "ö" kaj "ü", rekomendindas Volapuko.

Mia antaŭnomo estas "internacia" nomo, ĉar ĝi troviĝas en la biblio. "Benjamin" estas origine hebrea ("בֵנ־יָםינ"), kaj nun aperas diverse en multaj lingvoj (ruse "Венямин"). Zamenhof elektis "Benjameno" por Esperanto. Bonege. Mi kutime evitas la problemon per uzi "Benĉjo". Pri mia familinomo mi uzas aŭ "STEVENS" aŭ "STIVENZ", depende de la situacio; al mi ne gravas, kiun oni uzas.

Do jen alia demando: kiu versio de ies nomo estas la plej "sankta"? Kiel nomatis la normano, kiu konkeris Anglujon antaŭ jarcento: William? Gulliaume? Vilhelmo? Nek "MAO Tse Tung" nek "MAO Zedong" estas tre trafa por la antaŭa ĉefo de Ĉinujo; tamen, oni nun konsentas pri la "pinjin"-sistemo, do latinlitere oni plej ofte skribas "Mao Zedong". Zamenhof mem havis plurajn malsimilajn nomojn, pro lingvaj kaj politikaj kialoj. Ĉu unu estis lia "vere sankta" individua nomo?

Por eviti ofendon, jen tradicia solvo el pluraj kulturoj: Se nomo estas vere sankta, oni rajtas nek diri nek skribi ĝin. Do, oni skribus ne "William AULD", sed "W______ A___" (aŭ ĉu oni skribus "V_______ O___")?

Reen al la temo de malrespekto: Mi opinias, ke malhelpi legadon per nelegeblaj nomoj estas malrespektemo al leganto.

Pri utileco (kaj tio ĉi estas la celo, ĉu ne?): Idealisme, oni listigus kaj la originan nomon (aŭ originajn nomojn se estas pluraj konataj) kaj kompreneblan esperantigon. Pri kiu esperantigo estas plej ĝusta: pri vivantoj, oni demandu al ili mem; pri mortintoj, oni serĉu interkonsenton.

--Benĉjo STEVENS


Mi havas alia demandon pri la stilo de nomoj. Laŭ mi, estas preferinda ke la nomoj ne estas akuzativaj: Egipto anstataŭ Egipton. Sed kiam oni devas skribi la akuzativon, mi preferas

  [[:Egipto|Egipton]]

anstataŭ

  [[:Egipto|Egipto]]n.

Ĉu ankaŭ vi? Mi deziras la pensojn de aliaj Vikipediistoj antaŭ mi ŝanĝas Nomojn De Titoloj.

--Dale GULLEDGE

Laŭ mi, certe estas preferinde stiligi la tutan vorton per unu stilo. "Egipton" malplaĉas same kiel "lingvoj" aŭ simile. --Brion VIBBER

Mi proponas ŝanĝi jaro antaŭ Kristo: 480 a.K. al jaro antaŭ Kristo: -480. Kion ĉiuj pensas? --Chuck SMITH

Mi konsentas: -480 estas klara kaj pli simpla ol 480 a.K. - Stefano KALB


Mi proponas aldoni jenan punkton al la listo pri datoj:

Tio estas la plej logika formo, plejofte uzata Esperantie.

Mi persone konsentas sed elektu pli klaran daton tiel ke ne povas esti dubo pri kio estas la monato kaj kio la tago...: 2001-11-15 ekzemple. Kaj eble vi pensis pri septembro... sed septembro ne estas la sepa monato... :-) kaj mi opinias ke ne estas bona ideo elekti daton de katastrofo kiel ekzemplo.--Zav

Mi pensas ke koncizaj datoj ne bonas. Kial oni ne povas skribi daton kiel 11-a de Aŭgusto 2001 anstataŭ 2001-07-11? --Chuck SMITH

En artikolo kie multaj datoj estas uzitaj, tiu konciza formo utilus por eviti ke la kompletaj formoj pezigus la tekston. Sed la konciza formo nur redirektus al la kompleta dato ĉar kompreneble ne povas ekzisti du artikoloj pri sama dato.--Zav

Tio tute ne estas problemo, Zav! Kiel nun funkcias, kiam legeblas en teksto la 11-a de septembro 2001 tio kondukas al DU artikoloj - unu pri la jaro, kaj unu pri tiu tago. Prove mem! Do, se oni volus skribi artikolon pri egzakta (jes, mi egzemas) dato, la koncizaj datoj fakte estus la plej bona solvo, ĉar "triartikola" sistemo certe ne funkcius: [[11-a de septembro 2001]].

Do, kial ne enmeti koncizajn datformojn pri egzaktaj datoj, kaj tiurilate sekvi la konsilon de Zav? Eble uzi la fondotagon de UNO: 1945-10-24.

--Bab

Mi ege miras pri la disigo de datoj en du partoj: la jaro kaj la "tag-dato". Mi rimarkis tion antaŭe en la anglalingva parto kaj opinias tion tute absurda. Kiel ajn pluraj 11-aj de septembro povas rilati inter ili? Tiaj rubrikoj estas laŭ mi tute senutilaj krom por amuziĝi vidi kion okazis en sia naskiĝtago en diversaj jaroj. Sed ĉi-kaze facilus retrovi tian informojn per la serĉilo kaj do mi ne vidas kion alportas tia rubriko en enciklopedio. Rubriko pri jaroj, jes, sed pri tag-dato de ajna jaro, mi ne komprenas. Se oni sekvas tiun logikon, kial ne ankaŭ rubrikoj pri ĉiuj "mardoj" aŭ "januaroj" de la tempo? --Zav

Bjørn, ĉu vi volas ke ni renomu la paĝojn 19-a jarcento --> jarcento 19 ? --Chuck SMITH

Hm. Ĉu ne pli naturas diri la 19-a jc? --Bab (kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:15, 5. Okt 2006 (UTC))

Mi scias ke tio estus grandega ŝanĝo, sed mi pensas ke la formo 2a aŭ 19a estas pli norma kaj pli konciza ol la formo de 2-a aŭ 19-a. Kion ĉiuj pensas? --Chuck SMITH

Ĉu vere pli normas? Tiam ni ankaŭ devas translokigi ĉiujn datojn, reĝojn ktp. Mi NE emas! :-) --Bab

Mi preferas uzi la datformon laŭ ISO (JJJJ-MM-TT), ekzemple 2002-07-14. Ĝi plej bonas por ordigi datojn. Por legebleco, la formo de 2002-jul-14 bonas. --Sennomo


Kion vi opinias pri mia aldono de "Kiam titoloj kolidas"? Tio ja estis grandega problemo. --Bab (kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:15, 5. Okt 2006 (UTC))

Bjørn, mi plene konsentas. Fakte mi iam intencis kritiki la manieron skribi Dio Vulkano ktp., sed iel mi forgesis... Ankaŭ en la paĝo pri astroscienco estas kelkaj plibonigendaĵoj: Ekz. se oni klakas al Hundo, oni ne trovos artikolon pri la konstelacio, sed pri la besto. --Unukorno