Vikipedio:Proponoj por elstaraj artikoloj/Nicolas Boileau

La teksto en tiu ĉi kesto enhavas jam fermitan baloton. Bonvolu ne plu redakti ĝin.

---

Nicolas Boileau

estis proponita de Pejno Simono por ADLS en la malnova sistemo. darkweasel94 (diskuto) 21:18, 21 Sep. 2012 (UTC)

Por

1. Por: --Dominik (diskuto) 15:39, 23 Sep. 2012 (UTC)
2. Por: --Longharulo (diskuto) 17:12, 24 Sep. 2012 (UTC)

Kontraŭ

1. Kontraŭ: Krom la fakto, ke tiuj poeziaj tradukoj, ĉar neniam antaŭe publikigitaj, estas laŭ mi originala esplorado (laŭvortaj tradukoj estus tamen certe akcepteblaj) mi vidas plurajn neneŭtralajn frazerojn en la artikolo (iomete acida spritaĵo kaj tiaj aĵoj); se oni uzas tiajn, oni menciu la fonton, de kiu venas tiu subjektiva priskribo. Vortelektoj kiel Por Esperantistoj estas eble interese, ke ... same ne plenumas la regulon pri neŭtrala vidpunkto. Ĝenerale, kvankam la artikolo ja mencias fontojn, ĝi diras klare per referencoj, de kiu fonto estas kiuj informoj, nur por malmultaj informoj. Granda parto de la artikolo konsistas el poeziaĵoj, listoj de verkoj kaj galerioj - speciale listoj de verkoj estas tie en tro granda proporcio kompare al la resto de la artikolo, ilin indus ŝovi al aparta "listo de verkoj de Nicolas Boileau". Mi menciu, ke fakan scion pri tiu persono mi tute ne havas, sed jen tute supraĵa kritiko de sensciulo, kiel ilin celas la artikolo. darkweasel94 (diskuto) 20:08, 22 Sep. 2012 (UTC)
2. Kontraŭ: La artikolo vere bezonas almenaŭ ioman stilan neŭtraligon. --KuboF (diskuto) 20:42, 22 Sep. 2012 (UTC)

Komentoj

Komento: Mi ne tre certas ĉu taŭgas por artikolo multaj poemoj, tiuj estu prefere ligitaj en eksteraj ligiloj. Mi uzis sufiĉan tempon por plikutimigi la artikolon, tamen mi ne certas. --KuboF (diskuto) 19:25, 22 Sep. 2012 (UTC)

Komento: ^↑ Oni ne povas kompreni la vivon, la problemojn kaj la socian situacion de tiu ĉi verkisto, ne povante legi almenaŭ kelkajn eltiraĵojn el liaj verkoj. Kaj traduki liajn versojn nur proze, kiel iu proponis, ne sufiĉus por montri ties spritan kaj parte tre mokecan stilon. Aldone, mi atentigas, ke priskribi verkiston kaj liajn verkojn estas iomete alia tasko, ol senemocie kaj faktfidinde dokumenti la Metroon de Vieno. Aldone mi menciu, ke tiu Esperanta artikolo entenas pli da teksto kaj datumoj, ol ĉiuj etnolingvaj versioj entenas, inklude la Francan. Do oni ne povas skribi pli da priskriba teksto, ĉar simple vere ĉio, kio estas konata pri la bonulo, jem menciiĝas. Do simple ne eblas skribi pli. Evidente pri liaj verkoj oni povus skribi multe pli, sed ne pri la homo Nicolas Boileau mem. -- PEJNO Simono ^Diskuto  19:43, 23 Sep. 2012 (UTC)

Komento: Legi artikolon pri poeto kaj lia verko sen prezentado de poemo estas same tede kiel legi artikolon pri muzikpeco sen aŭdaj aŭ notaciaj ekzemploj. Tial mi trovis vere agrable, legi kelkajn poemojn kun iliaj tradukoj. Ĝuste por ni esperantistoj, kiuj ne nepre scipovus la francan, tio estas bona aliro al fremdlingva teksto.--Longharulo (diskuto) 17:22, 24 Sep. 2012 (UTC)

Komento:

^↑ Post atentigo de Dominik pri mistraduko, mi ŝanĝis la tradukon de la fragmento el Kanto I de Versarto. Cetere, mi tute ne komprenas, kial laŭvorta traduko estu akceptebla, sed poezia ne. Ĉu eble nur mizereco rilate tradukadon estas tie ĉi akceptebla? Ĉi-okaze la fuŝa elmeto de la Gugla tradukilo estus eĉ pli akceptebla, do bonvenega kaj vere ideala. Aldone, neniu povus poste riproĉi, ke la traduko estas la propra verko de la artikola praaŭtoro. Cetere, ankaŭ proza traduko estas neniom malpli propra verko de aŭtoro. Ĉiu artikolo, ĉu tradukita aŭ ne, ĉu proza aŭ ne, ĉu eĉ nur listo, kiun iu ajn aŭ iuj ajn skribas tie ĉi, estas verko. Tiu ĉi naiva kredo pri la neverkeco de tiaĵoj estas miaopinie nur memtrompa mito. -- PEJNO Simono ^Diskuto  16:32, 25 Sep. 2012 (UTC)

Nu, laŭeble (!) laŭvortaj tradukoj estas relative facile kontroleblaj de homo sperta en ambaŭ lingvoj. Ankaŭ ne estas problemo adapti ion al la stilo kaj la bonsoneco de la cela lingvo, sed oni tamen penu ne perdi signifon. Sed anstataŭigi maron per rivero, kiel jam en la unua poemo, estas elpensaĵo de iu Vikipediisto, evidente kreita nur por ke estu rimo. Vikipediistoj tamen penu nenion mem elpensi, sed prezenti tion, kio estis jam antaŭe publikigita kaj establita, simple ĉar alie Vikipedio ne estas fidinda. Vikipedio estas fonto de scio, ne ejo por publikigi laŭeble belajn tradukojn. La kandidata artikolo supozigas la leganton, ke tiuj tradukoj estas vere tio, kio estas skribita en la franclingva originalo - trompa supozigo.

Cetere, pri "verkoj" neniu parolis - evidente estas necese revortigi aferojn el fontoj per propraj vortoj, alie ni rompus kopirajton. Estas kopirajte grava diferenco inter ideo kaj ĝia esprimo - la ideoj estu ĉe ni la samaj kiel en ekzistantaj fidindaj fontoj, sed la esprimoj ne. darkweasel94 (diskuto) 06:01, 26 Sep. 2012 (UTC)

^↑ Iel vi ne komprenas la kvintesencon de poezio. Poezio ne estas tradukebla laŭvorte, kaj mi per tiu esprimo tute ne celas iujn ŝanĝojn por atingi iujn rimajn necesojn. Cetere, ofte prozo ne estas tradukebla. Ekzemple, kiel vi volus traduki — "Ich habe hier die Schnauze gestrichen voll!"?. Do jen simpla tasketo por vi — prozon al prozo. Kaj ja ne verku ion novan aŭ substituu rivero al maro aŭ simile. Aldone revortigi ion per propraj vortoj estas jam ne plu tradukado, ĉu ne? Do temas pri propra reverko, ĉar ĝi ne redonas vortfidele la tekston de iuj fontoj. Do via tuta argumentado limas absurdon. Laŭ vi oni ja NE verku, sed tamen ja RE-verku. Cetere, eble vi legu http://www.bokorlang.com/journal/33copyright.htm. Se temas pri literaturo kopirajto rilatas ne rekte al specifa ideo, sed al specifa ideo prezentita en specifa formo. Mi kredas vi konfuzas la aferojn iomete. Se ne estus tiel, Vikipedio tute ne rajtus ekzisti. La reformulado de informoj troveblaj ĉe diversaj fontoj estas ja krei novan verkon. Nur pro tio oni ne rompas la kopirajton de la praverko. Aparte de tio, oni rajtas, ĝis specifa grado, citi, do tiam uzante la precizan envortigon de la originalo kaj ĉe tio informante pri la fonto. Do ĉiu artikolo tie ĉi estas malgranda novverko. Do havas vere nulan sencon voli riproĉi al iu, ke li ene de verko verkis ion. -- PEJNO Simono ^Diskuto  09:13, 26 Sep. 2012 (UTC)

Koncerne kopirajton, ni ŝajnas konsenti, ja mi diris precize la saman aferon. Estas prave, ke idiomojn (kiel en via ekzemplo) ne eblas traduki laŭvorte, sed pri tio ne temas tie ĉi; la priparolataj tradukoj eĉ ne estas laŭsencaj. Temas pri tio, ĉu pli gravas informi, kion la verkinto de iu originala poeziaĵo vere skribis, aŭ konservi la poeziecon. Kaj tiu demando estas simple respondebla per tio, ke Vikipedio estas fonto de informoj, kaj do ni informu kaj ne "distru" konservante la poeziecon. Io alia estus, se jam ekzistus antaŭe publikigita, sufiĉe disvastiĝinta traduko al Esperanto, ĉar tiam ni povus informi pri tiu traduko.

Mi ne estas spertulo pri poezio, kaj tial mi lasas la artikolon mem en paco - temas al mi nur pri tio, ke tio estas manko, kiu ne taŭgas por elstara artikolo. Mi mem do ne plu diskutos tion ĉi, tiajn kritikojn bonvolu akcepti. darkweasel94 (diskuto) 14:24, 26 Sep. 2012 (UTC)

^↑ Alivorte, la artikolo laŭ vi ne povos iĝi elstara pro la poezieco de la tradukoj de la orignallingve citata poezio. Do, se mi forigus ĉiujn poeziaĵojn, ne plu estus problemo, ĉu ne? Ĝuste pro tiu ĉi jam plurfoje prezentita dogmemo mi estas jam ĉesinta kontribui artikolojn. Simple ne havas sencon, ĉar mia sento pri kvalito simple ne kongruas kun tio, kion ekzemple nun vi postulas. Proza laŭvorta traduko de poezio — plene ridinda! Kaj precizecon oni tute ne atingas tiel, ĉar jam la diverĝantaj signifokampoj aŭ aplikaj situacioj de la unuopaj vortoj plej ofte malhelpas tion. Specife okaze de poezio. Kaj ankaŭ proze ne estas pli bone. En la etnaj lingvoj idiomaĵoj (idiomoj???) abundegas. Se ankaŭ vi ne kapablas traduki nur unusolan Germanan frazon, sen verki, tja, tiam via tuta argumentada linio iel kolapsas, ĉu ne? Sciu, por mi estas la intelekta enhavo de artikolo kaj ties utilo por la legantoj pli gravaj, ol la formo postulata eble de iu tre rigidosta korseto eĉ betonkape aplikata. -- PEJNO Simono ^Diskuto  15:42, 27 Sep. 2012 (UTC)

Interesa parolado Pejno, kiel ĉiam... Pri poemoj ne ne parolos (ĉion mi skribis supre). Ĉiam ni, vikipediistoj, devas memori pri Vikipedio:Ne_faru_originalan_esploradon, pro tio ankaŭ mi kontraŭas tiun poeziecan tradukadon fare de vikipediisto kaj ankaŭ mi konsentas pri ebla enigo de jam sufiĉe disvastiĝinta poezia traduko. Eble ĉio. --KuboF (diskuto) 17:08, 27 Sep. 2012 (UTC)

(redakta konflikto kun KuboF, jen kiel longe mi bezonis por tiu ĉi diskutero) Mi nun iom esploris, kiel aliaj Vikipedioj solvas similajn kazojn. Mi simple serĉis kelkajn hazardajn poemojn, kaj fakte estis ne tre facile eĉ entute trovi artikolojn, kiuj citas plenajn poemojn ...

• en:Der Erlkönig enhavas kaj laŭvortan kaj poezian tradukojn. La poezia traduko ŝajnas tamen ne esti elpensaĵo de Vikipediisto, sed - kvankam la artikolo tion ne mencias, kio estas certe ankaŭ kvalitmanko, do mi ne diras, ke ĉio estas perfekta en aliaj Vikipedioj - laŭ rapida Google-esploro traduko de Edgar Alfred Bowring en 1853. La koresponda franclingva artikolo enhavas du establitajn poeziajn tradukojn.
• Kvankam mi ne scias la svedan, nek la tradukoj en en:Herr Mannelig nek en de:Herr Mannelig ŝajnas al mi poeziaj tradukoj.
• en:Wanderer's Nightsong havas poeziajn tradukojn jam antaŭe ie publikigitajn.
• en:O lieb, so lang du lieben kannst havas laŭvortajn tradukojn.
• Ankaŭ en:Die Lösung restas fidela al la originalo (jen pli preciza esprimo ol laŭvorta por tio, kion mi celas).
• Same en:Elfenlied.

Mi ne emas serĉi plu, ĉar tutsimple nur malmultaj poemaj artikoloj (kaj speciale ne artikoloj pri iliaj verkistoj) citas la tutan poemon kaj la kategoriaj arboj estas ne tre superrigardeblaj. Tamen mi ne trovis ekzemplon, kie Vikipediisto mem tradukis poezie (t.e. ne fidele al la originalo) por Vikipedio. Vikipedio:Ne faru originalan esploradon bonkiale estas unu el la bazaj principoj de Vikipedio. Evidente tamen ni havas malsamajn imagojn pri tio, kiel perfekte aspektus Vikipedio. Mi opinias, ke ĝiaj bazaj principoj, kiuj kontribuis al ĝia sukceso almenaŭ en aliaj lingvoj, estas gravaj kaj sekvindaj. Vi certe pravas, ke fojfoje povas esti bone ignori regulojn (do ne regas tie ĉi dogmemo, kvankam ni ankaŭ ne estas anarĥio), se tio helpas al la ĝenerala celo de Vikipedio, tamen oni tion faru nur - nu, se tio plibonigas Vikipedion.

Ĉiuokaze mia kritiko enhavis pli ol nur tion, pri kio ni diskutas nun. Cetere, dankon pro la atentigo pri idiomo kaj idiomaĵo, mi rekontrolis en vortaro kaj de nun ne plu faros tiun lingvan eraron. darkweasel94 (diskuto) 17:29, 27 Sep. 2012 (UTC)

^↑ Nu fakte rilate al Erlkönig ankaŭ mi donas la tradukon de alia kaj informas pri la libro, en kiu ĝi publikiĝis. Pri la cetero mi opinias simple, ke ĉio, kio en artikolo utilas al la komprenado de la artikola temo, estas bona. Evidente, nur kondiĉe, ke ĝi samtempe estas vera kaj laŭeble dokumentebla. -- PEJNO Simono ^Diskuto  07:14, 28 Sep. 2012 (UTC)

^↑ Vi skribas: en:O lieb, so lang du lieben kannst havas laŭvortajn tradukojn. Ho ve, ho ve, jen traduko plene malĝusta!

1.  magst ne estas may, ĝi estu want aŭ like.     2.  klagst ne estas weep, ĝi estu wail, lament aŭ eble mourn.

Jen la tipa kvalito, kiun oni laŭŝajne ankaŭ tie ĉi laŭvorte alstrebas. Evidente, plene regulkonforma. -- PEJNO Simono ^Diskuto  07:36, 28 Sep. 2012 (UTC)

Rezulto

1. Por: 2
2. Kontraŭ: 2
3. Sindetena: 0

La artikolo ne estis elektita kiel elstara. --KuboF (diskuto) 12:08, 3 Nov. 2012 (UTC)

---

La supra teksto enhavas jam fermitan baloton. Bonvolu ne plu redakti ĝin.