Diskuto:Flago de Eŭskio

---Kiel vi scias ke biskajanoj batalis kontraŭ ceteraj eŭskoj? Mi legis nun pri la flago je http://www.euskadi.net/autogobierno/simbolos_i.htm kaj http://www.fotw.ca/flags/es-pv.html, sed tion ne trovis. Cetere, mi pretas movi ĝin al Ikkurrina, sed unue mi devas kontroli en mia eŭska vortaro hejme.

Kaj

• Kial vi esperantigis la nomojn de tradiciaj Eŭskaj provincoj? Tiuj estas eroj el la Eŭska mondo, kiuj kun la escepto de Navaro malmulte rolas ekster Eŭska mond-koncepto - kial do ne lasi la nomojn en Eŭska ortografio?

• Kial vi formovis la mapon de la artikolo pri Eŭskio? Ĝi tute ne "misas", sed ĝuste montras Eŭskion en ties plej vasta senco.

--Bab

Mi citis el memoro. Laŭ kion mi memoras legi, 1-e, la batalo de Arrigorriaga estas pli legenda ol historia. 2-e, biskajanoj batalis leonianojn kaj aliancitajn alavanojn. Mi kontrolos poste, tamen, kaj klopodos lasi referencon. Tiu paĝo de eŭska registaro ŝajnas pli naciisma ol science historia. Mi ankaŭ kontrolos la normecon de "ikurrina", sed ŝajne "ikurriña" estas pli ofta en ne-eŭsklignvaj tekstoj. Akademio Euskaltzaindia donas ikurrin "Flago, speciale tiu de Eŭska Lando". La -a estas artikolo. Nu, mi ne decidas ĉu pli bone "ikurrin" aŭ "ikurrina". Eble ĉiuj (kaj "ikurriña") direktitaj al unu formo.

Google: "ikurrin" 323, "ikurrina" kaj "ikurriña" 5.530.

Mi esperantigis la nomojn provincoj ĉar:

• ni estas en E-a paĝaro.
• en Hispanio la hispanaj formoj estas tiel oficialaj kiel la eŭskaj.
• en Francio, neniu formo estas oficiala, mi pensas, la registaraj niveloj saltas de Atlantikaj Pireneoj al urboj kaj urboligoj.
• preskaŭ ĉiuj eŭskoj parolas la hispanan aŭ la francan. Malplmulto parolas eŭskan. Kial preferi eŭskan formon
• Almenaŭ por Biskajo, la esperanta formo pli similas la anglan ([Bay of] Biscay) kaj francan (Biscaye).
• Araba estas konfuziga en E-o.
• Zuberoa estas la norma eŭska formo, sed en ties dialekto aperas ankaŭ Xiberua, Xüberoa kaj cetere. France estas Soule aŭ La Soule. Mi ne riskos esperantigon.
• Eŭskaj esperantistoj ne kongruas pri loknomoj. Tamen, vasko estas malpli ofta nun.

Do, mi pensis pli neŭtralaj la E-ajn formojn. Restas la dubo pri lando-landano aŭ ano-anio/anujo. Mi konsultos Eŭska Kverko-n, kiu inkluzivis mapon. Oni povas direkti Vizcaya kaj Bizkaia al Biskajo, kaj tiel plu.

Pri la mapo, kiam mi trovis la paĝo, en Mozilla mi vidis ion simila al "[E]ŭska_mapo.jpg". Neniu bildo. Mi provis korekti la ligilon sed ŝajne la dosieron ne estas ĉe tiu URL. Se vi kapablas montrigi bildon, faru.

--davidme

Bone. Mi provu restarigi la mapon. Ankaŭ mi kontrolis vortare kaj diversfonte, kaj la jena bildo aperadas: ikurrin estas ĝenerala vorto por "flago". Ikurrina (oficialortografie) aŭ Ikurriña (alternativa ortografio, pli kongrua al la moderna prononco - paralelekzemple, plejmultaj euŝklingvanoj hodiaŭaj prononcas baina "sed" kiel [ba(j)nja].) signifas "La Flago", do, subkomprenate, "La [Eŭska] Flago". Tial la artikolo estu sub "Ikurrina". Mi alidirektigos...

Jen komentaro mia al viaj punktoj:

• ni estas en E-a paĝaro.

Jes, sed ni estas en multlingva mondo. Enciklopedio respegulu la veran mondon, ne utopian tut-esperantigitan mondon kiu ne ekzistas. Internaciaĵojn, kiuj havas variajn nomformojn kaj kiuj estas "transkulturiĝintaj", oni kompreneble esperantigi. Sed esperantigi nomojn de provincoj apenaŭ konataj ekster Eŭskio ŝajnas al mi esti nura ludo por (tiuregionaj) Esperantistoj, sed obstaklo por homoj kiuj simple volas trovi informon.

• en Hispanio la hispanaj formoj estas tiel oficialaj kiel la eŭskaj.

Jes, prave. Tio estas por mi la ununura solida argumento por esperantigo ĉi-kaze. Tamen, ankaŭ eblus skribi artikolojn sub la Eŭskaj nomoj kun alidirektitaj nomoj Hispanaj kaj Francaj. Finfine, la Eŭskaj nomoj ja estas la "praaj" (notu la citilojn!) aŭ pli-bazaj nomoj de tiuj regionoj, kiujn la registaroj latinidigis dum ada politika provo forigi la apartecon kaj alilandecon de Eŭskio.

• preskaŭ ĉiuj eŭskoj parolas la hispanan aŭ la francan. Malplmulto parolas eŭskan. Kial preferi eŭskan formon?

Eĉ malpli da eŭskianoj parolas Esperanton... Kial preferi ĝin? :-) La koncepto de eŭskeco estas forte ligita al la lingvo. Veraj Eŭskoj oni kalkulas tiujn, kiuj parolas la lingvon (euskaldunak - posedantoj de la Eŭska, euskara). Nur tiuj vere sentas la interligon inter lingvo, kulturo kaj ejo. "Navaro" kiel Hispana provinco estas alia afero ol "Nafarroa" kiel parto de Eŭska hejmlando.

Multaj homoj loĝas en Eŭskio, sed el tiuj nur malmulto estas "eŭskoj". Multaj estas "Eŭskianoj", kiuj esence estas "Francoj" aŭ "Hispanoj" kun nebula pasinteco. (Mi nun ne intencas insulti, mi simple uzadas bildojn por montrumi...)

• Almenaŭ por Biskajo, la esperanta formo pli similas la anglan ([Bay of] Biscay) kaj francan (Biscaye).

Kaj do? Ĉu do ĝi estas pli internacia? Laŭ mia kredo, Esperanto estus la pruvilo ke plurlingva mondo eblas, sen "grandaj" lingvoj pli gravaj ol aliaj.

• Araba estas konfuziga en E-o.

Jes, tio ankaŭ estas "Kubo" kaj miloj da aliaj loknomoj en la mondo. Rigardu en la postpaĝaro de granda atlaso! Eblo estus Araba (provinco) laŭ Nomoj de j ("Kiam titoloj kolizias").

Sed - ĉu ne "Alavo" ankaŭ estas dubetsenca? :-) (Nu, eble ne. Tiu estas alava demando - al iu tre saĝa avo!)

• Zuberoa estas la norma eŭska formo, sed en ties dialekto aperas ankaŭ Xiberua, Xüberoa kaj cetere. France estas Soule aŭ La Soule. Mi ne riskos esperantigon.

Do, se vi vere volas esperantigi, ĉu oni ne kutime uzas tiam la norman formon? Ekzistas multaj dialektaj variaĵoj de nomoj ĉie en la mondo, sed oni pro normigoj apenaŭ registras tiujn...

• Eŭskaj esperantistoj ne kongruas pri loknomoj. Tamen, vasko estas malpli ofta nun.

Nu, ĉu vi ne kontrolis en "Eŭska kverko"?

--Bab

Davidme 01:47, 12. Feb 2003 (UTC) respondas:

• Mi provu restarigi la mapon.

Ĉu sen sukceso?

• obstaklo por homoj kiuj simple volas trovi informon.

Tiukaze, ni uzu la hispanajn formojn. Vere la tri formoj devus aperi kaj esti direktitaj al unu komuna.

• la Eŭskaj nomoj ja estas la "praaj" (notu la citilojn!) aŭ pli-bazaj nomoj de tiuj regionoj, kiujn la registaroj latinidigis dum ada politika provo forigi la apartecon kaj alilandecon de Eŭskio.

Ehem. Mi ne klaras pri la etimologio (ekzemple, romianoj nomis Lapurdum nunan Lourdes, mi memoretas). Sed mi diru, ke la formoj kunevoluis. Simpligante, la hispana lingvo estas latino parolita de eŭskoj. La eŭska ortografio datas de antaŭ jarcento proksimume, kaj antaŭe estis malofte skribita. Tial mi pensas, ke tiu "provo forigi..." estas troa.

• Eĉ malpli da eŭskianoj parolas Esperanton... Kial preferi ĝin? :-)

Mi kalkulas, ke ĉiu leganto de eo.wikipedia komprenas Esperanton.

• La koncepto de eŭskeco estas forte ligita al la lingvo. Veraj Eŭskoj oni kalkulas tiujn, kiuj parolas la lingvon (euskaldunak - posedantoj de la Eŭska, euskara). Nur tiuj vere sentas la interligon inter lingvo, kulturo kaj ejo. "Navaro" kiel Hispana provinco estas alia afero ol "Nafarroa" kiel parto de Eŭska hejmlando.

• Multaj homoj loĝas en Eŭskio, sed el tiuj nur malmulto estas "eŭskoj". Multaj estas "Eŭskianoj", kiuj esence estas "Francoj" aŭ "Hispanoj" kun nebula pasinteco. (Mi nun ne intencas insulti, mi simple uzadas bildojn por montrumi...)

Tiu estas la koncepto de eŭskaj naciistoj. Difini kiu estas "vera eŭsko" estas politike tikla afero. Laŭ la balotaprobita Leĝo pri Aŭtonomeco de EAK (1979) (hispane kaj eŭske):

La Eŭska Popolo (Euskal Herria), [...] konstituiĝas Aŭtonoma Komunumo ene de hispania regno sub nomo de Euskadi aŭ País Vasco aŭ Euskal Herria [...]

Artikolo 7 - 1.- Por ĉi-tiu Leĝo, havos politikan statuson de eŭskoj [vascos/euskaldunen], kiuj havas administran loĝantecon, laŭ ĝeneralaj leĝoj de Ŝtato en ĉiu ajn el la urboj de la teritorio de la Aŭutonoma Komunumo.

Aliaj difinas "veraj euskoj" laŭ:

• • parolo de la eŭskan. Tio malakceptas plimulton el la loĝantaron kaj grandan parton el naciismanoj kaj akceptas plurajn enmigrintidojn kaj eĉ enmigrintojn.
  • familio. Loke fama kantisto, ano de Eŭsklingva Akademio, gravulo de naciisma partio Eusko Alkartasuna, kaj estro de firmamastraro ests anoj de familio Knorr, kun nordeŭropa deveno. Male, multaj eŭskeparolantoj, pli urbe ol kampare, ne transdonis la lingvon al idoj, por socia plibonigemo aŭ etospremo.
  • ideologio. Nur eŭskaj naciismanoj estas veraj eŭskoj eĉ se enmigrintidoj au unulingvuloj.

• Do zorgu antaŭ disdoni atestilojn pri eŭskeco.