Diskuto:Ĝingis-Ĥano

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Ĉu iu povas fari referencon de alia formo de la nomo: "Ĉingis-Ĥano"?

Jen farite. Sed indus mencii en la artikolo ke tiu alia formo renkonteblas. -- ArnoLagrange 11:00 21. Jul 2003 (UTC)

Kial preferi la misan formon?[redakti fonton]

Mongole estas Ĉingis, ruse estas Чингиз (kun Ĉ), uzbeke estas Chingiz(xon) — en la landoj kiujn koncernas tiu persono kaj por kiuj tiu nomo plej aktualas, oni uzas la formon Ĉingis-. Kial do Vikipedio preferu la misan PIVaĵon? Mi proponas ne nur mencii, sed alinomi al "Ĉingis-Ĥano".

Sergio (diskuto) 04:13, 28 Sep. 2013 (UTC)

La kialo por la titolo Ĝingis-Ĥano estas pro la aŭtoritata PIV kaj la multaj uzadoj videblaj en serĉilo. Se alia uzo estus klare pli multa ol la vortaro, mi ne kontraŭus la alinomigon. Tamen, tio ne estas ĉi tiu kazo. Temas pri "Ч" kaj "Ĉ", ja estas vikipediaj artikoloj pri la Cirila-Esperanta Transliterumo (1 kaj 2), ili miaopinie ne havas fontojn sufiĉe por ŝanĝi la literumojn uzatajn en PIV.--Salatonbv (diskuto) 04:53, 28 Sep. 2013 (UTC)
La serĉilo montras al mi la malon.
Mi uzis la Kukolon, elektinte la prezentojn cx+utf8+latina3, kun la kaza fleksio. La rezulto estas:
ĝingis-ĥano = 103 paĝoj
ĝingisĥano = 6 paĝoj
ĝingiso = 34 paĝoj
ĝingisido = 0 paĝoj
Sume 143 trafoj
ĉingis-ĥano = 8 paĝoj
ĉingisĥano = 117 paĝoj
ĉingiso = 66 paĝoj
ĉingisido = 44 paĝoj
Sume 235 trafoj
Probable vi serĉis la formon Ĉingis-Ĥano, dum la preferinda kaj preferata formo estas Ĉingisĥano.
Atentindas la absoluta manko de "ĝingisido". Evidente la verkintoj kiuj uzis la formon "Ĝingis-Ĥano" estas malpli kompetentaj ol la ĉingisuloj, kaj la derivitan nocion ne konas. La PIV-oj estas verkoj okcidentaj, kaj la okcidentanoj nur supraĵe konas la plej grandan konkeranton de la mondohistorio. Ne pri tiaj aferoj la PIV-oj estas aŭtoritataj.
La argumenton pri transskribo mi ne komprenas. La cirilan Ч ambaŭ indikitaj lokoj rekomendas transskribi per Ĉ -- alio estus tre stranga.Sergio (diskuto) 05:36, 29 Sep. 2013 (UTC)
Dankon, mi nun vidas Ĉingisĥanon tiel multe kiel Ĝingis-ĥano. Tamen, laŭ la regularo de VP:TA, "Estas forte rekomendite uzi Esperantigojn kiuj aperas en Plena Ilustrita Vortaro (PIV), krom se iu prezentas bonajn kialojn por ne sekvi ilin." Pri la cirila litero de "Ч", mi komprenas ke ĝi estas transskribata al "č" aŭ "ch" en latinaj lingvoj kaj ofte al "ĉ" en Esperanto. "Ĝ" estas nune malofta. Aliekzemple, ĉu "Pekino" estu laŭ nuna oficiala transskribo (Pinjino) de "Beijing" ŝanĝata al "Bejĝingo" en E-Vikipedio? Mi ne pensas tion. En ĉi tiu kazo, mi ne certas ĉu la literumo de "Ĝingisĥano" havas la historion kiel "Pekino", sed oni ne devus forgesi pri tia kazo kaj alilatinlingvaj literumoj (d:Q720). Ĉiuokaze, mi ne forte kontraŭus pri la ŝanĝado se la literumo per "ĉ" estus teĥnike necesa por mencii pri "ĉingiso" en la artikolo, kvankam cirila-Esperanta transskribado kun pluraj argumentoj ne estus sufiĉa por ŝanĝi la literumon per PIV.-Salatonbv (diskuto) 07:33, 29 Sep. 2013 (UTC)
Kio estas "bona kialo"? Tio estas afero subjektiva. La kaprica formo Gengis devias de la fontolingvo kaj de la lingvaj kutimoj de tiuj landoj, por kiuj ĝi estas aktuala parto de ilia historio: mongola, rusa, ĉina (pinjine: Chéngjísī Hán), uzbeka, turkmena... Mi dubas ke Ĝengis aperis PIV sekve de pripensita decido; probable tute male, ĝi akceptis la kriplan formon ĉar ĝi rilatas al afero marĝena, malgrava kaj neatentinda por okcidentano -- simple per meĥanika kopiado el "Petit Larousse". Poste la aŭtoritato de PIV donis al ĝi pli vastan uzatecon, ol ĝi meritas; sed eĉ ĝi ne sufiĉis por venki la pli regulan Ĉingisĥanon.
Pri la tradicio de la latinalfabetaj lingvoj:
Pole: Czyngiz-chan (cz = ĉ)
Litove: Čingischanas
Latine: Cingischam
Ĉeĥe: Čingischán
Slovake: Čingischán
Suome: Tšingis-kaani
Svahile: Chingis Khan
Turkmene: Chingis Khan (ç = ĉ)
Aragone: Chinguis Khan
. . .
Multaj alilingvaj artikoloj indikas Ĉingisĥanon kiel etimologie pli ĝustan formon. Ankaŭ anglalingve la fakaj tekstoj ofte preferas la formon Chinggis. Sergio (diskuto) 10:41, 29 Sep. 2013 (UTC)
Mi respektas la neŭtralan serĉorezulton ke vi montris. Tamen, ni havas pli da ekzemploj de lingvoj kun "g" aŭ "dj" ktp en la intervikio. Estimi la PIV-on, ĉu aŭ ne ĝi estu okcidenta, ne estas vikipediista laborposteno (cetere ni povus citi tian opinion de iu el ekstere de Vikipedio). En la angla, kiel vi diras, ili ja uzas Chinggis-on en la artikolo, kun la titolo de Genghis Khan. Ni en E-vikipedio ankaŭ montras la literumojn per kaj "Ĉ" kaj "Ĝ" en la artikolo kun la titolo de "Ĝ", nur kiel la kazo de la angla vikipedio. Se ni sekvus ĝin, ni ne devus ŝanĝi la titolon, ĉu?--Salatonbv (diskuto) 23:53, 29 Sep. 2013 (UTC)