Diskuto:Provincoj de Finnlando

Mi ne parolas la finnan, kaj ne scias, kiu estas la plej proksima traduko de maakunnat. Ĉar Jukka Pietiläinen evidente jam dum iom da tempo (pli malpli kvaronjarcento) havas proksiman rilaton al la finna esperantistaro, mi emas fidi, ke estas en ordo la traduko, ke maakunnta estas provinco (en aliaj paĝoj de Jukka tamen nomita "regiono") kaj lääni estas "gubernio". La aliaj vikipediaj lingvoj opinias iom aliel: Laŭ la dana, germana, norvega kaj sveda, maakunnta estas "pejzaĝo", laŭ la angla, hispana, franca, itala, nederlanda, portugala kaj rumana "regiono". "Lääni" en la angla, germana, indonezia, franca, hispana, itala, kataluna, latina, nederlanda, pola, portugala, rumana, slovaka estas "provinco", en la nordiaj lingvoj variaxjo de la sveda vorto "län" - se oni volus kopii la plejparton de aliaj vikipediaj lingvoj, Finlando do havus 20 "regionojn" en 6 "provincoj", ne 20 "provincojn" (resp. regionojn) en 6 "gubernioj".

Mi ne volas ĉi-tie proponi unu aŭ alian tradukon, nur volus, ke estas vere konscia kaj diskutita decido, kiel la finnaj subŝtatoj nomiĝas en Eo. Ĉu en ordo?

ThomasPusch 11:49, 25. Aŭg 2007 (UTC)

mi konsentas

Mi konsentas kaj tio ŝajnas esti en ordo ankaŭ rilate alilingvajn tradukojn kaj uzon de similaj sub-ŝtataj geografiaj/poolitikaj unuoj de aliaj landoj en Esperanta vikipedio.

Do, maakunta estu regiono kaj lääni estu provinco. Necesas ankau rememori ke pli fure estis 14 tiuspecaj unuoj kaj tiam ili nomiĝis lääni, do provincoj. Diferenco estas ankaŭ en tio, ke provinco estas unuo de ŝtata administrado kaj regiono iom pli memorganize formita unuo, se tiuj vortoj havas diferencon de signifo. Ankau tiel la uzo 20 "regionojn" en 6 "provincoj" estas ĝusta.

Mi provos iom post iom ŝanĝi la ĝisnunajn kaj konservi la unuecan uzopn en estontaj artikoloj.

Jukka P 13:02, 4. Sep 2007 (UTC)

sed mi ne

Mi rekomendas tre singarde tuŝi la ĝisnunan lingvouzon. Tradicie, en ĉiuj finnaj E-vortaroj (ekde Anttila de antaŭ 100 jaroj) la vorto lääni estis tradukita gubernio, same la sveda län en ĉiuj svedaj vortaroj (mi havas tian de 1907 kaj ankaŭ Vilborg sekvas la tradicion). La tradukon, en Finnlando, parte influis tio, ke de 1837 ĝis 1918 la estro de lääni estis titolita kuvernööri (sv guvernör) laŭ rusa modelo.

Mi notas ankaŭ, ke PIV-2002 difinas gubernion kiel landoparton kiun administras ŝtata oficisto. Kaj ĝuste tio estas la karaktero ankaŭ de lääni, kontraste al maakunta: ĝi estas parto de la ŝtat-administra sistemo.

La nomaro de administraj dividaĵoj en diversaj landoj estas tute ĥaosa, kaj eĉ ne estas klare, kiun nomon havu landparto pli granda, kiun malpli granda. Estas regionoj, provincoj, gubernioj, teritorioj, kantonoj, distriktoj, subdistriktoj, graflandoj (iam eĉ konteoj), prefektujoj, (federaciaj) landoj, ŝtatoj, respublikoj (en Rusujo), departementoj, arondismentoj kaj certe aliaj, por ne paroli pri la etaj landeroj urboj, komunumoj, municipoj...

Oni vidas, ke multo dependas simple de la tradicio de nomado kaj ke multon eblus raciigi, sed prefere lasu ĝin resti tia kaj klopodu iel elturniĝi. Estas apenaŭ ia kialo nomi la Japanajn ken prefektujoj, krom tio ke similan tradukon iam iuj (eble japanoj mem, eble aliaj) adoptis por iu Eŭropa lingvo. Kaj la sistemoj diverslandaj estas en daŭra evoluo, la interrilatoj, statusoj kaj limoj de la regionoj ŝanĝiĝas, kaj provo raciigi la esperantajn nomojn eble kaŭzus problemojn ĉe la sekva ŝanĝiĝo. Estas tute eble, ekz., ke Finnlando iun jaron decidos tute forigi la koncepton lääni, kies signifo malkreskis lastatempe. Kaj mi malvolonte difinus la tre ĝeneral-signifan vorton "regiono" por administre-burokrata unuo, kia estas "lääni". Devas esti plu eble paroli pri diversaj regionoj (= parto de lando kun karakterizaj ecoj, kiel diras PIV) de Finnlando, ekz. la laga regiono, sen suferi de administraj kromsencoj.

Vikipedio ne kreu kaj kulturu sian propran dialekton de Esperanto. Tian malsanon oni jam bedaŭrinde multe vidas. --Surfo 08:50, 25. Sep 2007 (UTC)

Tamen

Restas la kromsento ke la tradukon gubernio por "lääni" kaj provincoj por "maakunta" difinas precipe la rusa lingvo - Губерний (gubernij) kaj Провинций (provincij) - kaj la tempo de 1837 ĝis 1918, kiam Finnlando estis konkerita kaj anektita fare de la Rusia Imperio. Tiu kromsento estas kaj restas koloniisma... Tial mi bone komprenas la dubojn pri tiu nomigo.

Aidas 13:25, 14. Okt 2009 (UTC)

Mi ĵus vidis, ke en la koncernaj kategorioj de la esperanta vikipedio regas plena ĥaoso: tie ĝis nun laŭ la intervikiaj ligiloj egalas "lääni" = angle provinces = esperante provincoj, kvankam laŭ la enhavo listiĝas artikoloj pri "maakunta". Kvankam mi kontraŭas la supre defenditan egaligon de Surfo "lääni" = Губерний (gubernij) = gubernioj kaj "maakunta" = Провинций (provincij) = provincoj, mi provizore obeas la argumentadon de li kaj ordigas la kategoriojn, do kreas kategorion "gubernioj de Finnlando" kaj ligas la kategorion "provincoj de Finnlando" al la alilingvaj kategioj pri "maakunta". Kion ajn oni persone pensas, almenaŭ estu sistemo. Tamen mia persona prefero daŭre estus nomi la unuan ŝubŝtatan unuon "provinco" kaj la duan laŭplaĉe "regiono" aŭ "distrikto".

Aidas 19:30, 18. Okt 2009 (UTC)

Plu

Notendas ke fine de la jaro 2009 oficiale malfondiĝis la "lääni", laŭ aserto de Surfo tradukataj per termino "gubernio" en la precipaj Esperanto-vortaroj finn- kaj svedlingvaj. Restas do la pli eta administra unuo, nomata finne singulare maakunta, plurale maakunnat. Daŭre, en inter alie la vikipedio albana, angla, franca, hispana, hungara, itala, kataluna, makedona, pola, portugala kaj rumana la koncepto nomatas "regiono", se ne en iuj ĝermanaj lingvoj nomata "pejzaĝo", kaj ne provinco ... cetere ankaŭ en la vikipedio litova, Aidas (kategorio suomijos regionai). Eĉ la rusa vikipedio ne nomas ilin Провинций (provincij), sed Область или регион (oblast'oj aŭ regionoj). Necesas kontroli, ĉu en ĉiuj artikoloj aktualiĝis la informo ke la "lääni" ne plu estas aktuala administra divido, kaj bonas kontroli ĉu necesas rearanĝi iujn kategoriojn. Tial mi volas redemandi al finn- kaj svedlingvaj vikipedianoj kaj aparte al @Surfo: Kiuj finnaj kaj svedaj vortaroj tradukas la koncepton maakunnat respektive landskapen per la e-lingva vorto "provinco", kiuj per "regiono"? Mi petus pri laŭeble detala referenco, eble kun jaro de la eldonaĵo kaj kun paĝo de la vortara noto. Se simple juĝi laŭ aliaj vikipediaj lingvoj, la e-lingva vikipedia vortuzo "provincoj" por la maakunnat nekompreneblas. Se la e-lingva vikipedio spitas la tendencon de multaj aliaj vikipedioj, mi preferus ke estus bone dokumentitaj kialoj. ThomasPusch (diskuto) 16:39, 19 Jan. 2016 (UTC)

Mia vortaro "ranskalais suomalainen/finnois français" de Berlitz (1974) donas jenan difinon: maakunta province (en la franca). Mi ne scias ĉu tio povas helpi en la diskuto. --Dominik (diskuto) 17:08, 19 Jan. 2016 (UTC)

Mi ne vidas ian ajn bezonon detaligi la referencojn al vortaroj. Oni povas simple diri, ke en ĉiuj vortaroj la tradukoj de lääni kaj län estas nur gubernio. Simile pri maakunta/landskap: la traduko estas provinco. La Sveda vorto landskap havas ankaŭ alian signifon (pejzaĝo), sed tio neniel rilatas al la demando, kiel traduki la nomojn de administraj unuoj. En du fruaj vortaroj (1911 kaj 1923 de Anttila; 1923 de Setälä) aperas por maakunta ankaŭ dua traduko kantono. En la vortaro Svensk-esperantisk ordbok de E L:son Finn (1907) estas donita por landskap ankaŭ landaĵo kiel dua traduko post provinco.

La aserto, ke aliaj lingvoj uzas vortojn similajn al "region", estas ekstertema. Tiuj vortoj ne estas identaj al la Esperanta "regiono". Cetere, en Svedujo ekzistas ankaŭ landpartoj nomataj region en la Sveda lingvo.

La baza signifo de la Esperanta provinco estas plene taŭga por la konceptoj maakunta/landskap. PIV diras "provinco = Parto de regno (kun diversaj statusoj laŭ la regnoj k epokoj)".

Lastatempe okazis multaj ĥaosaj ŝanĝoj en la Esperanta Vikipedio koncerne nomojn de administraj dividoj de landoj. Tiujn faris precipe unu vikipediisto (kun multaj nomoj, ekz. EfrinEfrin), kiu jam ŝajnas esti forbarita sed kies malutila laboro ankoraŭ ne estas nuligita.

Mia antaŭa iom longa klarigo, vidu ĉi-supre, estas plu plene valida. --Surfo 08:49, 20 Jan. 2016 (UTC)

Listo pri loĝantaroj kaj areoj de la provincoj

Mi aktualigas la liston "Loĝantaro kaj ĉefurboj" de la stato 2003 al stato 2015 laŭ la samtema listo en la finnlingva artikolo, kaj adaptas ankaŭ la indikojn pri areoj kaj loĝdensoj. Krom la provinco Uusimaa probable la aliaj provincoj ne vere ŝanĝis siajn areojn, sed supozeble la vikipediaj kalkuloj de 2003 ankoraŭ estis malprecizaj. Tamem mi lasas la prognozojn pri evoluo ĝis la jaro 2030, kvankam en la koncerna finnlingva listo nun estas novaj prognozoj pri evoluo ĝis la jaro 2040. Kiu bonvolas adapti la prognozojn, estas bonvenigata tion fari. ThomasPusch (diskuto) 16:16, 2 Mar. 2016 (UTC)

Mi hodiaŭ ĉie en la koncernaj 19 vikidatumaj paĝoj ŝanĝis la nomojn al "provinco", kaj ankaŭ aldonis la oficialajn finnajn kaj svedajn nomojn de la provincoj. Aparte en la vikidatumero d:Q193512 groteskas kiom solaj la esperanta kaj ĉeĥa vikipedioj estas, nomi la administrajn unuojn "provincoj", same oftas eĉ estas la slava traduko "oblast", sed krome ĉiuj ajn latinalfabetaj lingvoj kaj ankaŭ la greka kaj makedona nomas ilin "regionoj". Mi tamen fidas al la aserto de Surfo kiu konfirmas ke "ĉiuj vortaroj" finnaj-esperantaj nomas la unuojn esperante "provinco", kaj do forigis la lastajn uzojn de esperantaj vortoj "regiono" el vikidatumoj. Se ni certegas ke "provinco" estas nia esperantlingva vorto por tiu termino, tiam ĝi devas unuece esti uzata. ThomasPusch (diskuto) 13:37, 4 jun. 2024 (UTC)